Стратегическая онлайн игра DestinySphere
http://forum.destinysphere.ru/

физика рулит :)
http://forum.destinysphere.ru/viewtopic.php?f=462&t=138166		 Страница 1 из 2
Автор:  Elminester [ Пт дек 23, 2005 10:58 ]
Заголовок сообщения: 
Опппачки!
Фарадей, нифига личного, НО!!! не зная физику рассуждать о квантовой механике как минимум странно...

Вывод из оных соотношений иной...
1. - нахождение пути элементарной частицы при соответсвующих размерах оной частицы требует несовместимых измерительных приборов.
2 - нельзя определить импульс в данной точке пространства (как в классической механике): импульс характеризует состояние квантовой частицы в целом
3 - нахождение объекта может быть осуществлено с помощью дифракционной картины выполненной в точке прохождения фотона/пучка фотонов, т.е. юзаются их волновые свойства.
4 - не стоит забывать о том что фотон это частица/волна а посему ведет себя не совсем стандартно...Добавлено: Фотон то ведет себя вполне стандартно, но к вам господа - вам таких размеров не достичь, как ни старайся...


5 - не физически , а сферополитически - ты сам тока что назвал ПР настолько мелким и незаметным альянсом :-)))))

А вообще, в теории управления был забавный вывод - в любом коллективе 20% состава делает 80% работы... Причем если вычленить оный 20% и сделать из них отдельный коллектив - соотношение постепенно придет в ту же фазу..
Вы делаете другой эксперимент я смотрю - вычленили из тех 100 80 и бросили их на фене)
Чтож, посмотрим)
Автор:  Faraday [ Пт дек 23, 2005 12:21 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Опппачки!
Фарадей, нифига личного, НО!!! не зная физику рассуждать о квантовой механике как минимум странно...
Ничего личного, но давай-ка проверим, кто тут физику не знает.
Цитата:
1. - нахождение пути элементарной частицы при соответсвующих размерах оной частицы требует несовместимых измерительных приборов.
Да ты фто? Пусть есть экран и два близких отверстия в нём. И пусть на него налетают электроны. Освещаем первое отверстие и ставим счётчик фотонов. В результате комптоновского рассеяния на электроне фотон может попасть в детектор и тогда мы сможем точно сказать: "Электрон прошёл через первое отверстие". Вот тебе простейший пример определения пути частицы при соответствующих размерах :)

Что же касается точного определения траектории частицы, то это невозможно в принципе. И измерительные приборы тут абсолютно ни при чём. Очень распространённое заблуждение, мол все частицы в каждый момент времени имеют конкретное положение и импульс но несовершенство приборов/законы природы запрещают нам узнавать их. На самом деле частица в принципе не может одноврменно иметь определённые координату и импульс.
Цитата:
3 - нахождение объекта может быть осуществлено с помощью дифракционной картины выполненной в точке прохождения фотона/пучка фотонов, т.е. юзаются их волновые свойства.
Не осилил. Типа, если не пронаблюдать диффракционную картину то фотон мы никак не обнаружим? :lol: Интересно, у нас в глазах значит тоже диффракционные решётки стоят :lol:
Цитата:
4 - не стоит забывать о том что фотон это частица/волна а посему ведет себя не совсем стандартно...Добавлено: Фотон то ведет себя вполне стандартно, но к вам господа - вам таких размеров не достичь, как ни старайся...
Не стоит забывать, что все частицы, а не только фотоны имеют дуальную природу. То же относится и к объектам из них состоящих. Соответственно, все объекты ведут себя "не вполне стандартно".

А теперь по поводу "Совершенно иных выводов". Из соотношения неопределённостей следует, что P*X~h. Импульс фотона нам известен? Да, известен точно. Значит delta X ~ h/p. Шо же это означает? А это означает то, что мы приблизительно оценили "размазанность" фотона в пространстве. А это в свою очередь означает, что если две дырки в экране стоят достаточно близко, то один фотон может пройти сквозь них одновременно. Что и было подтверждено в эксперименте :) Что это был за эксперимент, надеюсь, рассказывать не надо?
Автор:  Diblack [ Пт дек 23, 2005 13:35 ]
Заголовок сообщения: 
может кто темку начинал переименует ее в "физика рулит?" :lol:
Автор:  Ursuladog [ Пт дек 23, 2005 19:32 ]
Заголовок сообщения: 
Пока понял из темы только то, что ТС ведёт себя, как те фотоны, размазанные по двум дыркам... :lol: :P
Автор:  yxqizgfsmrwuu [ Пт дек 23, 2005 20:45 ]
Заголовок сообщения: 
Официальный распад ТС был декларирован Туфером летом в топике обсуждения ПРВЛ, искать где-то на последних страницах. Новых договоров с тех пор не заключалось. Формально ТС нетуть.
Реально? А что реально? А реально может оно и есть... А кто замечает его присутствие? ((%

з.ы. гыг прикольно, теория формальных теорий рулит как и вся логика впринципе, всегда надо сначала ее изучить, а уже потом браться за физику математику и прочее ((%
вы, господа, о разных моделях говорите ((%
ведь, надеюсь, никто из вас не считает написанное вами - абсолютной неколебимой истиной? (% ага, вот в том-то и дело что лишь модель, утверждения которой не обязаны быть верны в рамках другой модели. Реально, понятие "координаты частицы" не более абстрактно, размыто и неопределено нежели само понятие "частица" (%
Автор:  Faraday [ Сб дек 24, 2005 5:31 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Официальный распад ТС был декларирован Туфером летом в топике обсуждения ПРВЛ, искать где-то на последних страницах. Новых договоров с тех пор не заключалось. Формально ТС нетуть.
Реально? А что реально? А реально может оно и есть... А кто замечает его присутствие? ((%

з.ы. гыг прикольно, теория формальных теорий рулит как и вся логика впринципе, всегда надо сначала ее изучить, а уже потом браться за физику математику и прочее ((%
вы, господа, о разных моделях говорите ((%
ведь, надеюсь, никто из вас не считает написанное вами - абсолютной неколебимой истиной? (% ага, вот в том-то и дело что лишь модель, утверждения которой не обязаны быть верны в рамках другой модели. Реально, понятие "координаты частицы" не более абстрактно, размыто и неопределено нежели само понятие "частица" (%
Кракозябрик, в том-то и дело, что в физике все модели как матрёшки - одна является частным случаем другой, более общей. Геометрическая оптика является предельным случаем волновой оптики, нуклон-нуклонное сильное взаимодействие является лишь отголоском межкваркового сильного взаимодействия, и.т.д.

Конечно, в физике могут существовать различные модели, но они должны приводить к эквивалентным результатам. Для наглядности можно рассмотреть равновесное э.м. излучение в полости с точки зрения ансамбля гармонических осцилляторов и с точки зрения представления фотона бозе-частицей. Абсолютно разные методы приводят к абсолютно равным результатам :) А всё потому, что в физике не может быть противоречивых теорий, т.к. всегда есть эксперимент, результату которого любая теоретическая модель обязана соответствовать :) Противоречия могут возникать только там, где теоретическая модель ещё полностью не построена.
Автор:  yxqizgfsmrwuu [ Сб дек 24, 2005 9:16 ]
Заголовок сообщения: 
не очень ясно, как это одна модель обязательно есть частный случай другой (1 абзац), и при этом они могут быть совершенно разными (2 абзац) (((% да и вообще...
Цитата:
могут существовать различные модели, <... > не может быть противоречивых теорий
звучит довольно странно, убеждаюсь что физикам нада обязательно сначала изучать логику пару недель, элементарный предмет, зато какой полезный ((%
Цитата:
в физике не может быть противоречивых теорий, т.к. всегда есть эксперимент, результату которого любая теоретическая модель обязана соответствовать
так в том-то и дело, что соответствие экспериментальным данным не является условием непротиворечивости теорий. Одно и то же явление можно трактовать различными способами. Фотон пролетает одновременно через две дырки? Ну а что мешает сказать что это такой шарик который может расщепиться на два полушарика и проскочить вот так вот в две дырочки? Или не... Две дырки вызывают клонирование фотона ((((% Бред? А каким экспериментальным данным это противоречит?
Есть очень наглядный пример когда бредовая модель приводит к хорошей сходимости теории и эксперимента - молекулярные токи. И частным случаем чего эта модель является? Она идет в полный расходняк с той же квантовой механикой да и вообще со здравым смыслом ((%
Так что никаких матрешек в физике нет, просто в последнее время преобладает тенденция к модернизированию существующих моделей, нежели чем к созданию новых, что вполне естественно ((%
я уж не говорю о том, что на данный момент не существует вооооообще теоретических моделей, которые могли бы объяснить вооооообще все экспериментальные данные которые могут быть получены в современных лабораториях (((% так что требовать это от модели довольно странно, придется признать что у человека вообще нет теоретических моделей ((%
Автор:  Faraday [ Сб дек 24, 2005 11:28 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
не очень ясно, как это одна модель обязательно есть частный случай другой (1 абзац), и при этом они могут быть совершенно разными (2 абзац) (((% да и вообще...
Цитата:
могут существовать различные модели, <... > не может быть противоречивых теорий
звучит довольно странно, убеждаюсь что физикам нада обязательно сначала изучать логику пару недель, элементарный предмет, зато какой полезный ((%
Кракозябрик, ещё раз. Две различные модели легко и просто могут приводить к идентичным резуьтатам. По этому поводу, кажися, я довольно ясно выразился.
Цитата:
Фотон пролетает одновременно через две дырки? Ну а что мешает сказать что это такой шарик который может расщепиться на два полушарика и проскочить вот так вот в две дырочки? Или не... Две дырки вызывают клонирование фотона ((((% Бред? А каким экспериментальным данным это противоречит?
Хорошо, пусть фотон расщепляется на две половинки. Закон сохранения энергии никто не отменял, так что раз у фотона была энергия hw, то у двух его половинок будет энергия hw/2. Вроде всё хорошо, но диффракция теперь уже пойдёт по-другому. Когда фотон интерферирует сам с собой мы имеем диффракцонную картину от волны с частотой w. При разделении фотона на две половинки у нас будет диффракция волн с частотой w/2. Согласись, диффракционные картины будут различными. А между тем диффракционная картина в результате прохождения излучения по одному фотону (время экспозиции ~месяца) в точности соответствует диффракционной картине от достаточно интенсивного источника, когда фотонов было настолько много, что мы могли рассматривать сей процесс как непрерывный. Я уж молчу про полное изменение картины мира из-за того, что кванты фундаментальных полей могут размножаться почкованием! Ведь один-единственный принцип Паули, всего-навсего запрещающий двум идентичным фермионам находиться в одном состоянии привёл к возникновению нашего мира.

А теперь по клонированию фотона. Ну давай опять-таки разберём на пальцах. Вот пусть фотны умеют рождаться из ничего. Ну не запрещают же это соотношения неопределённостей, вот и пусть себе рождаются. Теперь давай глянем, какое время у нас может прожить родившийся фотон. (hw)*t~h; t~h/(hw)=1/w. Домножим обе части на скорость света, получим: t*c~c/w. Что же мы видим? Слева у нас стоит путь фотона в пространстве, а справа стоит длина волны фотона с точностю до множителя 2*3,14. Какой у нас там порядок длины волны? 5000 Ангстрем? Это порядка 5*10^-7 метра. То есть 0.5 микрометра. Это значит, что рожившийся фотон просто-напросто не долетит до экрана, где он должен был проинтерферировать со своим собратом :)
Цитата:
Есть очень наглядный пример когда бредовая модель приводит к хорошей сходимости теории и эксперимента - молекулярные токи. И частным случаем чего эта модель является? Она идет в полный расходняк с той же квантовой механикой да и вообще со здравым смыслом ((%
А что, квантовая механика не идёт в полный расходняк со здравым смыслом? :lol: Молекулярные токи - это попытка объяснить природу собственного магнитного момента молекул на базе существовавших тогда знаний. В физике есть такое понятие, как эквивалентные уравнения. Например, рассмотрим две материальные точки с массами m1 и m2, крутящиеся друг вокруг друга. Уравнение, описывающее их вращение в точности совпадает с уравнением вращения частицы массы m1*m2/(m1+m2) вокруг ихнего центра инерции на расстоянии L. Где L - расстояние между частицами 1 и 2. А как практически измеряются потенциалы электромагнитных полей электродов сложной формы? Про метод электролитической ванны слышал? А всё из-за того, что уравнения те же самые :)
Цитата:
Так что никаких матрешек в физике нет
Примеры матрёшек: Механика Ньютона - Механика Лагранжа & Механика Гамильтона. Геометрическая оптика - Волновая оптика. Принцип относительности Галлилея - ОТО & СТО.
Автор:  Agabelda [ Сб дек 24, 2005 11:33 ]
Заголовок сообщения: 
Вы эта...оба...выпейте иаду!!...а то голова от ваших постов кружится... :lol: :lol:
Автор:  Zemliak [ Сб дек 24, 2005 11:56 ]
Заголовок сообщения: 
А ты их еще полностью читаеш? :lol:
Автор:  Faraday [ Сб дек 24, 2005 12:19 ]
Заголовок сообщения: 
Переименуйте уже тему в "Физика рулит?" и все дела :)
Автор:  Prophit [ Сб дек 24, 2005 12:58 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Вы эта...оба...выпейте иаду!!...а то голова от ваших постов кружится... :lol: :lol:
Да ладно, кадабра перед сессией тренеруеться мозги преподам грузить!
Автор:  Fallen_Sinner [ Сб дек 24, 2005 14:18 ]
Заголовок сообщения: 
а Фарадей готовится у него зачет принимать?)))
в инсте на зачете:
Студент: Фарадей?
Препод: Абракадабра??
:totlach:
Автор:  snoopy_s [ Сб дек 24, 2005 17:30 ]
Заголовок сообщения: 
Кадабра иди в маечке прогуляйся, охладись! :lol:
Автор:  yxqizgfsmrwuu [ Сб дек 24, 2005 18:58 ]
Заголовок сообщения: 
Faraday, ты продолжаешь не понимать того что я пишу (% это ведь гораздо проще чем физические утверждения, это логика, самое простое что можно себе представить, т.к. на интуитивном уровне она уже присуствует в сознании каждого человека ((%
но так уж и быть, подробно разберу ((% еще разок ((%
Цитата:
Две различные модели легко и просто могут приводить к идентичным резуьтатам. По этому поводу, кажися, я довольно ясно выразился.
для начала, ты выразился что "не может быть противоречивых теорий"(С). Что же такое "теория"? Посмотри по толковому словарю, это не только и не столько результат, это прежде всего методы прихода к результату, так сказать правила мышления. А они-то в разных теориях как раз очень даже могут быть разными и противоречивыми. За пример далеко ходить не надо: моя теория в которой фотон расщипляется и квантовая механика. Противоречивость ты сам доказал, а именно - в моей теории не выполняется закон сохранения энергии (твои опрометчивые слова о том что "его никто не отменял" и обсуждать нечего, ты опять не понимаешь, что действовать всегда можно только в рамках конкретной модели, а когда ты переходишь в другую модель, ты и действовать должен по-другому). А картина мира не изменится, потому что эти полушарики слипаются (%
на счет клонирования - никто не мешает фотону клонироваться непосредественно перед дыркой, нафик ему клонироваться заранее (((%
Цитата:
А что, квантовая механика не идёт в полный расходняк со здравым смыслом?
впринципе, если забыть школьные классические модели с шариками и палочками и прочее, то не идет ((% логика в квантовой механике железная.
Цитата:
Примеры матрёшек: Механика Ньютона - Механика Лагранжа & Механика Гамильтона. Геометрическая оптика - Волновая оптика. Принцип относительности Галлилея - ОТО & СТО.
Ой, а ведь геометрическая оптика не объясняет, например, пятно Пуассона, более того в данном опыте она расходится с экспериментом, значит это, по твоему рассуждению, не теория вовсе!
Цитата:
всегда есть эксперимент, результату которого любая теоретическая модель обязана соответствовать


вот ты, Фарадай, наглядное следствие того, что программу в вузах формируют неправильно... Вся проблема в том, что ты так и не можешь понять (хотя может уже и понял ((% ) - ЧТО именно ты изучаешь, на каких логических принципах построены методы познания, как вообще формируются модели (теории) и зачем. Как следствие - путаешься в понятиях, из одинаковости результата делаешь вывод об одинаковости метода его получения.


Так вот, вспомним к чему это всё... Ах да.
Цитата:
На самом деле частица в принципе не может одноврменно иметь определённые координату и импульс.
слова "На самом деле" надо заменить на "Согласно квантовой механике".
И с тем же успехом можно сказать, что "Согласно классической физике частица может одновременно иметь определённые координату и импульс".
Т.к. утверждения действительно истинны в рамках соответствующих указанных моделей, то оба высказывания вцелом одинаково истинны.
вот и всё ((%
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC+03:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/