Текущее время: Ср апр 22, 2026 23:39

Часовой пояс: UTC+03:00


Правила форума





Начать новую тему  Ответить на тему  [ 341 сообщение ]  На страницу Пред. 119 20 21 22 23 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2005 11:14 
Не в сети
Властитель межкольцевого мира
Властитель межкольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 25, 2004 23:13
Сообщения: 2646
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Опять ничего не понимаю. Если есть жёсткая связь, то почему нет балланса?
Просчитай q3 для всех юнитов - увидишь сам.
Что я увижу? Связь либо жёсткая либо нет. Ты утверждаешь что жёсткая. Тогда не понятно почему нет балланса. Как ты меня уже утомил своими вихляниями...
Ты увидишь то, что увидишь! Сначала посчитай. Неужели так трудно? Тогда и поговорим.
Цитата:
Да не надо топик загромождать. Шли в ПМ. Хотя бы расскажи как модель строил.
Давай лучше наоборот: ты мне пришли на мыло ssn1@ukr.net описание своей модели. А я её покритикую.
Цитата:
Кроме того. Не зависимо от того, правильная это формула или нет, она ничего не даёт. Потому что не учитывает обкладку чемоданами. А учёт чемоданов существенно меняет дело. Так что даже если твоя формула верна, она пригодится только тем кто без чемоданов воюет. А это клиника.
Насчёт "ничего не даёт" я уже говорил...
Насчёт чемоданов.
Эта формула годится и для расчёта боевой ценности и чемоданов. Только с небольшим геморроем: чемоданы не имеют самостоятельной боевой ценности, поэтому их ценность расчитывается как разность между ценностями армии "с чемоданами" и "без чемоданов". На всякий случай добавлю: надо вводить поправочные коэффициенты на метод распределения урона (равномерный-с прослоем или неравномерный-пропорциональный рейтингу по проду). В любом случае чемоданы не имеют постоянную боевую ценность - она зависит от соотношения чемоданов в армии.
Так что это - не клиника...

_________________
Волк: Вождь партии Мира и Труда.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2005 11:33 
Не в сети
Командующий кольцом
Командующий кольцом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 17, 2005 11:55
Сообщения: 609
Откуда: Владивосток
Цитата:
Ты увидишь то, что увидишь! Сначала посчитай. Неужели так трудно? Тогда и поговорим.
Ну посчитал я уже всё давно. Начинай говорить.
Цитата:
Давай лучше наоборот: ты мне пришли на мыло ssn1@ukr.net описание своей модели. А я её покритикую.
Да общались мы уже на эту тему в ПМ. Я сказал откуда у меня первая степень. Ты даже не стал мою модель обсуждать - пел самовлюблённо про своё. Свою модель ты так и не показал. Одно надувание щёк.
Цитата:
Насчёт "ничего не даёт" я уже говорил...
Ничего внятного ты не говорил.
Цитата:
Насчёт чемоданов.
Эта формула годится и для расчёта боевой ценности и чемоданов. Только с небольшим геморроем: чемоданы не имеют самостоятельной боевой ценности, поэтому их ценность расчитывается как разность между ценностями армии "с чемоданами" и "без чемоданов".
То есть ценность армии с чемоданами и без разная. Наличие чемоданов меняет соотношения эффективности юнитов? Если да, то твоя формула без учёта чемоданов, только в заблуждение вводит. Если нет - иди учи матчасть.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2005 12:18 
Не в сети
Властитель межкольцевого мира
Властитель межкольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 25, 2004 23:13
Сообщения: 2646
Цитата:
Цитата:
Ты увидишь то, что увидишь! Сначала посчитай. Неужели так трудно? Тогда и поговорим.
Ну посчитал я уже всё давно. Начинай говорить.
Начинаю: какой у тебя получился разброс q3 по юнитам?
Цитата:
Да общались мы уже на эту тему в ПМ. Я сказал откуда у меня первая степень. Ты даже не стал мою модель обсуждать - пел самовлюблённо про своё. Свою модель ты так и не показал. Одно надувание щёк.
Действительно - общались. Пардон - забыл (точнее - ассоциировал тебя с ником "hi") :)
Ну вот, а говорил, что у тебя с телепатией проблемы: видишь ведь мои надутые щёки?
А по сути: собственно свою модель ты так и не прислал - обсуждать было нечего. Если хочешь продолжить - присылай подробности о том, от куда у тебя всё это взялось.
Цитата:
Ничего внятного ты не говорил.
Я имел ввиду: можешь и дальше считать мою формулу кривой. Думаю, сказано очень внятно. Или эмоций для внятности добавить?
Цитата:
То есть ценность армии с чемоданами и без разная. Наличие чемоданов меняет соотношения эффективности юнитов? Если да, то твоя формула без учёта чемоданов, только в заблуждение вводит. Если нет - иди учи матчасть.
Сформулирую так: чемоданы влияют на боевую ценность армии.
Но твой вопрос мне не понятен. Что значит "меняет соотношения эффективности юнитов?"? Соотношение эффективностей двух воюющих между собой армий - да, меняет. Так же как и тактика их применения. А индивидуальная эффективность юнитов зашита в их боевых характеристиках (см. q1). Поэтому на этот вопрос я просто не могу ответить.

_________________
Волк: Вождь партии Мира и Труда.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2005 12:52 
Не в сети
Командующий кольцом
Командующий кольцом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 17, 2005 11:55
Сообщения: 609
Откуда: Владивосток
Цитата:
Начинаю: какой у тебя получился разброс q3 по юнитам?
Зачем это нужно? Мы так до пенсии ни до чего не договоримся. Я уже говорил, что не надо ничего считать, чтобы понять что ты не прав.
Цитата:
Что я увижу? Связь либо жёсткая либо нет. Ты утверждаешь что жёсткая. Тогда не понятно почему нет балланса.
Вот на это ответь.
Цитата:
А по сути: собственно свою модель ты так и не прислал - обсуждать было нечего. Если хочешь продолжить - присылай подробности о том, от куда у тебя всё это взялось.
Я присылал свои рассуждения и выкладки из которых следовало, что функция линейна уже в первом раунде. Чуть позже отпощу здесь.
Цитата:
Цитата:
Ничего внятного ты не говорил.
Я имел ввиду: можешь и дальше считать мою формулу кривой. Думаю, сказано очень внятно. Или эмоций для внятности добавить?
:) Опять виляешь. Разговор про внятность был такой:
Цитата:
Не зависимо от того, правильная это формула или нет, она ничего не даёт.
Цитата:
А индивидуальная эффективность юнитов зашита в их боевых характеристиках (см. q1).
Ясненько. Наводящий вопрос.
Вводная: имеем 2 равные по себестоимости ударки. Одна из пап, другая из прелатов.
Вопрос: равное ли количество чемоданов нужно для надёжной обкладки каждой из армий? Если не равное, то не приводит ли это к изменению выгодности от использования того или иного юнита в качестве ударной силы?
Примечание: надёжной считается обкладка, при которой суммарная жизнь любого из отрядов чемоданов не меньше чем суммарная жизнь ударки.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2005 13:04 
Не в сети
Властитель межкольцевого мира
Властитель межкольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 25, 2004 23:13
Сообщения: 2646
Наверное, я понял, почему мы поём каждый про своё...
Я привёл формулу для оценки индивидуальных боевых характеристик юнитов (армии из единственной группы юнитов), а ты её пробуешь применить для расчётов эффективности армии из нескольких групп, в том числе и чемоданных...
Это особая и довольно геморройная задача. На примере чемоданов я это показал. И в основе этих расчётов - показатель q1, под корнем которого добавляются разные коэффициенты.
По "армейским расчётам" у меня сейчас в процессе - прога с вероятностной моделью боя. Не на основе метода Монте-Карло, а на основе аналитических выражений плотностей вероятности ударов и уязвимостей. Это я к тому, что с помощью q1 просто так эффективность армии не расчитать.
Так что, если вопрос не исчерпан, давай продолжим, но "армейские расчёты" я здесь обсуждать не буду.

_________________
Волк: Вождь партии Мира и Труда.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2005 13:12 
Не в сети
Властитель межкольцевого мира
Властитель межкольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 25, 2004 23:13
Сообщения: 2646
Цитата:
Цитата:
Начинаю: какой у тебя получился разброс q3 по юнитам?
Зачем это нужно? Мы так до пенсии ни до чего не договоримся. Я уже говорил, что не надо ничего считать, чтобы понять что ты не прав.
Цитата:
Что я увижу? Связь либо жёсткая либо нет. Ты утверждаешь что жёсткая. Тогда не понятно почему нет балланса.
Вот на это ответь.
Ну вот... а так хорошо начиналось...
Тебе что - трудно привести разброс по q3 и дать этому свою оценку?!!!
У меня только один ответ: ты этого не считал.
А по сему - повторяю свою позицию: пока не посчитаешь и не дашь свою оценку этим расчётам - разговора по этой теме не будет!

_________________
Волк: Вождь партии Мира и Труда.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2005 13:30 
Не в сети
Командующий кольцом
Командующий кольцом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 17, 2005 11:55
Сообщения: 609
Откуда: Владивосток
Цитата:
Я привёл формулу для оценки индивидуальных боевых характеристик юнитов (армии из единственной группы юнитов), а ты её пробуешь применить для расчётов эффективности армии из нескольких групп, в том числе и чемоданных...
Так что, если вопрос не исчерпан, давай продолжим, но "армейские расчёты" я здесь обсуждать не буду.
Ещё раз повторю: поскольку реально никто не бьётся без чемоданов, то толку от оценки индивидуальных бла-бла-бла нет никакого. Эти цифры только в заблуждение вводят. Вот об этом я тебе всю дорогу и толкую.
Цитата:
У меня только один ответ: ты этого не считал.
А по сему - повторяю свою позицию: пока не посчитаешь и не дашь свою оценку этим расчётам - разговора по этой теме не будет!
Я это считал когда-то давно и результаты не сохранил, ибо нафиг они не нужны. Можно и пересчитать, только зачем? Повторяю свою позицию: не зависимо от результатов этих рассчётов, в твоих рассуждениях присутствуют явные логические нестыковки. Фактически ты сам себе противоречишь.

===

Теперь вывод моей формулы.

Рассматриваем бой двух армий. Параметры соответственно:

Эффективный урон юнита: a1 и a2.
Эффективная жизнь юнита: d1 и d2.
Цена юнита: p1 и p2.
Число юнитов в армии: n1 и n2.

В первом раунде боя армии теряют в проде:
Первая - p1*(a2*n2/d1)
Вторая - p2*(a1*n1/d2)

Соотношение потерь:
{p1*(a2*n2/d1)}/{p2*(a1*n1/d2)}=(a2*d2*n2/p2)/(a1*d1*n1/p1)

Таким образом чем выше у армии показатель (a*d*n/p), тем меньше она теряет в первом раунде боя относительно противника.

Теперь предположим, что обе армии построены из одинакового количества ресов. Тогда мы как раз выясним, какие юниты лучше бьются за те же деньги.

Цена армий: P.
Тогда n=P/p.
Подставляем, получаем, что лучше соотношение потерь будет у армии, у которой больше показатель a*d/(p*p).

Вуаля.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2005 13:46 
Не в сети
Властитель межкольцевого мира
Властитель межкольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 25, 2004 23:13
Сообщения: 2646
Цитата:
Ещё раз повторю: поскольку реально никто не бьётся без чемоданов, то толку от оценки индивидуальных бла-бла-бла нет никакого. Эти цифры только в заблуждение вводят. Вот об этом я тебе всю дорогу и толкую.
Ну хорошо! В-целом по этому вопросу договорились!
q1 - параметр только для оценки индивидуальной эффективности юнитов (группы юнитов).
Добавлю поправку к договору:
От его применения толк будет только от сравнения одногруппных армий. А для сравнения многогруппных армий в таком простом виде он не годится.

Подписываюсь.

_________________
Волк: Вождь партии Мира и Труда.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2005 15:05 
Не в сети
Властитель межкольцевого мира
Властитель межкольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 25, 2004 23:13
Сообщения: 2646
Цитата:
Теперь вывод моей формулы.
Рассматриваем бой двух армий. Параметры соответственно:

Эффективный урон юнита: a1 и a2.
Эффективная жизнь юнита: d1 и d2.
Цена юнита: p1 и p2.
Число юнитов в армии: n1 и n2.
А я так расчитываю:
В первом раунде 1-я и 2-я армия теряют a2 и a1 жизни, соответственно.
То есть, на начало второго раунда жизнь 1-й армии равна: d1 - a2, а 2-ой: d2 - a1.

Цена в проде 1-й армии равна: p1 (n1 - (a2*n2)/d1), а второй: p2 (n2 - (a1*n1)/d2).

Эффективный урон 1-й армии равен: a1 * (d1-a2)/d1, а 2-й: a2 * (d2-a1)/d2

Соотношение потерь:
p1 (n1 - (a2*n2)/d1)
------------------------
p2 (n2 - (a1*n1)/d2)

А для i-го раунда это соотношение примет следующий вид:

p1 (n1 - (a2* (d2-a1)/d2*n2)/d1)
--------------------------------------
p2 (n2 - (a1* (d1-a2)/d1*n1)/d2)

Следствием абсолютного равенство армий является то, что воевать они будут бесконечно большое количество раундов (если их вовремя не остановить :D ).
В нашем случае, это соотношение будет всегда постоянным (константой).
Останется это соотношение приравнять константе и привести к удобоваримому виду. Получим праобраз показателя q1. А к нему можно прийти очевидными упрощениями.
Обращаю внимание: в числителе и знаменателе есть квадратичные члены - то есть от квадратного корня (решения квадратного уравнения) никуда не деться. Линейность была только в первом раунде.

_________________
Волк: Вождь партии Мира и Труда.


Последний раз редактировалось Olin Пн сен 26, 2005 18:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2005 16:29 
Не в сети
Властитель межкольцевого мира
Властитель межкольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 25, 2004 23:13
Сообщения: 2646
Цитата:
Я это считал когда-то давно и результаты не сохранил, ибо нафиг они не нужны. Можно и пересчитать, только зачем?
Судя по твоему отрицательному отношению к квадратному корню в q1, я не верю, что ты его считал. И тем более - что делил его на рейтинг по проду.
Всё-таки, пересчитай. Я расчитываю на то, что результат тебя настолько впечатлит, что вопрос сразу будет исчерпан. Мы сэкономим друг другу время.

_________________
Волк: Вождь партии Мира и Труда.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2005 7:26 
Не в сети
Командующий кольцом
Командующий кольцом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 17, 2005 11:55
Сообщения: 609
Откуда: Владивосток
Цитата:
А я так расчитываю:
:) Ну-с, приступим...
Цитата:
В первом раунде 1-я и 2-я армия теряют a2 и a1 жизни, соответственно.
Угу, если a1 и a2 - эфф. урон армий, а не юнитов.
Цитата:
То есть, на начало второго раунда жизнь 1-й армии равна: d1 - a2, а 2-ой: d2 - a1.
То же замечание.
Цитата:
Цена в проде 1-й армии равна: p1 (n1 - (a2*n2)/d1), а второй: p2 (n2 - (a1*n1)/d2).
Примечание: На начало второго раунда.
Ошибка: p1 (n1 - (a2*n1)/d1) и p2 (n2 - (a1*n2)/d2) соответственно.
Цитата:
Соотношение потерь:
p1 (n1 - (a2*n2)/d1)
------------------------
p2 (n2 - (a1*n1)/d2)
Та же ошибка.
Цитата:
А для i-го раунда это соотношение примет следующий вид:
p1 (n1 - (a2* (d2-a1)/d2*n2)/d1)
--------------------------------------
p2 (n2 - (a1* (d1-a2)/d1*n1)/d2)
Непонятно, откуда это взялось. Форма записи допускает различные толкования [ x/d*n - это (x/d)*n или x/(d*n)?]. Поскольку i никак в формулу не входит, получается что соотношение потерь для всех раундов одинаково. А это не так.
Цитата:
Следствием абсолютного равенство армий является то, что воевать они будут бесконечно большое количество раундов (если их вовремя не остановить :D ).
В нашем случае, это соотношение будет всегда постоянным (константой).
Откуда взялось положение об абсолютном равенстве армий? Относительно чего это будет константой? Какой случай ты называешь нашим?
Цитата:
Останется это соотношение приравнять константе и привести к удобоваримому виду. Получим праобраз показателя q1. А к нему можно прийти очевидными упрощениями.
Хотел бы я это увидеть.
Цитата:
Обращаю внимание: в числителе и знаменателе есть квадратичные члены - то есть от квадратного корня (решения квадратного уравнения) никуда не деться. Линейность была только в первом раунде.
Если в первом раунде первая армия была сильнее, то в следующих раундах её преимущество будет только увеличиваться. Следовательно, если в первом раунде мы имеем линейную зависимость от a*d/(p*p), то в следующих раундах эта зависимость будет иметь степень выше единицы. А совсем не 1/2, как у тебя.

И вообще, что-то ты опять мутишь воду. В прошлый раз ты мне рассказывал байки про "стойкость" против "эталонной армии". У тебя новая теория?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2005 7:32 
Не в сети
Командующий кольцом
Командующий кольцом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 17, 2005 11:55
Сообщения: 609
Откуда: Владивосток
Цитата:
Судя по твоему отрицательному отношению к квадратному корню в q1, я не верю, что ты его считал. И тем более - что делил его на рейтинг по проду.
Всё-таки, пересчитай. Я расчитываю на то, что результат тебя настолько впечатлит, что вопрос сразу будет исчерпан. Мы сэкономим друг другу время.
Естественно я считал без корня. Считал для армий равных по цене, так что делил - не делил: пофиг.

Чтобы сэкономить время, отвечу за тебя сам: разброс эффективностей достаточно велик, чтобы возникли предпочтения в юнитах, но не достаточно велик, чтобы это создало заметные перекосы в курсах ресов. Почему ты сам это не смог сформулировать - моя понимай нет.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2005 8:49 
Не в сети
Властитель межкольцевого мира
Властитель межкольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 25, 2004 23:13
Сообщения: 2646
Цитата:
Цитата:
Судя по твоему отрицательному отношению к квадратному корню в q1, я не верю, что ты его считал. И тем более - что делил его на рейтинг по проду.
Всё-таки, пересчитай. Я расчитываю на то, что результат тебя настолько впечатлит, что вопрос сразу будет исчерпан. Мы сэкономим друг другу время.
Естественно я считал без корня. Считал для армий равных по цене, так что делил - не делил: пофиг.

Чтобы сэкономить время, отвечу за тебя сам: разброс эффективностей достаточно велик, чтобы возникли предпочтения в юнитах, но не достаточно велик, чтобы это создало заметные перекосы в курсах ресов. Почему ты сам это не смог сформулировать - моя понимай нет.
Хорошо! Раз ты не хочешь считать - открою тайну: разброс q3 по юнитам - в единицах процентов!!! И только для суперюнитов достигает отклонения до 10% от среднего!!!
А то, что ты за меня сказал, как раз и подтверждает мою уверенность, что ты находишься в большом заблуждении по этому поводу: никаких "достаточно великих" разбросов нет!

_________________
Волк: Вождь партии Мира и Труда.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2005 9:11 
Не в сети
Командующий кольцом
Командующий кольцом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 17, 2005 11:55
Сообщения: 609
Откуда: Владивосток
Цитата:
Хорошо! Раз ты не хочешь считать - открою тайну: разброс q3 по юнитам - в единицах процентов!!! И только для суперюнитов достигает отклонения до 10% от среднего!!!
Ну 10% это не мало совсем. Тем более, что там где у тебя 10%, у меня 21%.
Цитата:
А то, что ты за меня сказал, как раз и подтверждает мою уверенность, что ты находишься в большом заблуждении по этому поводу: никаких "достаточно великих" разбросов нет!
ОК, возвращаемся к нашим баранам. Чем ты тогда объясняешь не равную востребованность юнитов?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2005 9:45 
Не в сети
Властитель межкольцевого мира
Властитель межкольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 25, 2004 23:13
Сообщения: 2646
Цитата:
Цитата:
Цена в проде 1-й армии равна: p1 (n1 - (a2*n2)/d1), а второй: p2 (n2 - (a1*n1)/d2).
Примечание: На начало второго раунда.
Ошибка: p1 (n1 - (a2*n1)/d1) и p2 (n2 - (a1*n2)/d2) соответственно.
Здесь и у тебя и у меня - правильно: ты привёл потери в проде на начало второго раунда, а я - оставшийся продовый вес на начало второго раунда.

Насчёт ошибочности моих выражений по соотношению потерь: каюсь, был невнимателен! Это, действительно, не соотношение потерь, а имеет другое название: это соотношение рейтингов по проду армий на начало 2-го (i-го) раунда.

О толковании формы записи в соотношениях: n в числителе.

Об i-м раунде. Соотношение рейтингов приведено на начало i-го раунда, а все переменные соответствуют своим значениям на (i-1)-м раунде.
Цитата:
Откуда взялось положение об абсолютном равенстве армий? Относительно чего это будет константой?

Только абсолютно равные армии (в боевом смысле) будут воевать бесконечно долго. Если одна из армий хоть немного сильней другой - она другую когда-нибудь, но занулит: уроны вычитаются из жизней, а не умножаются (делются).
Если соотношение рейтингов приравнять константе (оно на любых раундах будет оставаться постоянным - до бесконечности), то получится формула, по которой можно расчитывать равные армии или армию, равную другой армии.
Если для тебя это не очевидно - дальнейшие разговоры бесполезны, так как всё на этом и основано.
Цитата:
Хотел бы я это увидеть.
(Это о выводе формулы.)
А мне не хотелось бы снова заниматься расчётами уровня седьмого класса средней школы, где самое "сложное" - решение квадратного уравнения.
Может быть, ты хоть это сам посчитаешь?
Цитата:
И вообще, что-то ты опять мутишь воду. В прошлый раз ты мне рассказывал байки про "стойкость" против "эталонной армии". У тебя новая теория?
Термин "стойкость" - это мой внутренний термин, который я использовал для общения с тобой в ПМе. Для широкой публики я заменил его на "боевую ценность".
"Эталлонная армия" - это тоже мой внутренний термин, который я ввожу в процессе упрощения уравнения с отношением рейтингов.
"Размучивать воду" я оставляю тебе - всё-таки, уровень седьмого класса.

_________________
Волк: Вождь партии Мира и Труда.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 341 сообщение ]  На страницу Пред. 119 20 21 22 23 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 130 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Rambler's Top100 Яндекс цитирования
© 2003-2007. DestinySphere GmbH, ООО Геймспейс. All Rights Reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited.
Русская поддержка phpBB