Пока пытался отправить, появился пост dada.
Очень надеюсь, что у Администрации получиться то вы задумали, dada. Постараюсь внести и свою лепту в ваш проект. Но как вы говорили:

Тут вы немного лукавите, Сенат будет курироваться Администрацией, и значит многие будут оссациировать его с ней. Как уже говорил Lazo, со времением притупиться внимание, и забудуться цели, останеться только то, что есть:
Вот пока такие слова будут в Уставе ВСЕОБЩЕГО Сената, будут возмущения.
to Areus Вы глубоко ошибаетесь, так как МНОГИЕ поняли, что ТАКОЕ Сенат, то и был дописан этот пункт. Антанта признает Сенат, но оставляет право за собой, не выполнять ВСЕ его требования.

Ребята неужели это только я так думаю? Что решения Сената это решения тех кто там представлен, если в Сенате есть представители от всех альянсов Антанты, а так должно быть, то это уже квота, уто уже сила и влияние на решения, решения которые в последнюю очередь направлены на то что бы указывать где вам копать, что строить, с кем воевать и т.п. и т.д. если не сказать больше, что они вобще к этому не относятся... Не признаете решения Сената, нет проблем, уходите с Сената, и тогда вы лишаете себя права участвовать в разроботке решений, которые все равно будут приняты, все равно окажут на вас влияние, но вы уже не сможете на это влиять. Не могу не повториться -Если альянс делегирует в Сенат своих представителей, значит он признает авторитет этой структуры, признает обязательность решений, так как сам участвует в их принятии, сам же является частью того авторитета который придает решениям Сената необходимую силу. Если вы не представлены в Сенате, ни вы, если вы нейтрал, ни ваш альянс, если вы в альянсе, вопросов нет, ни вы к Сенату, ни Сенат к вам никакого отношения не имеет. Какую ситуацию моделировал составитель договора Антанты говоря о возможности непризнания решений? Что вам скажут с ними не воюйте или компенсируйте им убытки? Неужели не ясно, что то что нельзя ограничить програмно, нельзя ограничить вобще.
Судебная юрисдикция является сугубо добровольной, при обоюдном согласии конфликтующих сторон предать спор рассмотрению Сената.
Чего я не понимаю или не вижу, скажите мне пожалуйста, и я или прийму ваши аргументы или предоставлю свои контраргументы.

Народ, а давайте просто представим, что никакого ранее опубликованного "Устава Сената Сферы Судьбы" просто не было..... и будем не обсуждать, а рассуждать и предлагать....... просто если Сенату - быть..... у нас еще есть возможность сделать его полезным для всех...... и ни Антанта, ни Конфа...... боюсь что даже ни Администрация не смогут(не захотят) нам помешать.......

Посему предлагаю решить вопрос полюбовно...... проект нового сената разрабатываем вместе. На повестке дня следующие вопросы требующие внимания комьюнити:

1) Регламент выборов в Сенат.

2) Область Юрисдикции Сената.

3) Ответственность сенаторов.

4) Зачем, почему, для чего, бла-бла-бла........

К барьеру, гысспада!!!!!.......

Я тоже свое мнение хочу высказать. В Сенат идут те кто хочет власти это во первых, кто хочет диктовать свои убеждения всем остальным людям. Я практически уверен, что господа из ООН начнут проталкивать в Сенате очередной кодекс чести о защите нубов-нейтралов от агрессоров с более высоким рейтингом. Если Сенат хочет чтобы его решения уважали, они не должны исходить от тех людей которых не уважают. Так к примеру альянс ТС уважает наших противников за стойкость, но абсолютно не уважает их мнения относительно некоторых вопросов. Следовательно и не будет уважать их рекомендации исходящие из Сената. Это лишь один пример утопичности этой идеи. В мире правит только сила. Вот если им действительно дать кнопку бана или армию дронов-мутантов, то тогда да. Их будут уважать. До той поры пока в игре. А потом просто забудут.

2gavergen



Очень даже мешает. То, что в правилах уже есть, ни в каких Сенатах не нуждается. То, что они будут писать только невинные правила вроде "хамить нельзя" - ваше предположение и не более того. А пока есть сам факт. Эти люди хотят прописать правила поведения игрокам и альянсам. И сделать такие правила обязательными, что прямо написано в их уставе. Мне хватает и администрации, чтобы получать правила, но администрация хотя бы незаинтересованная сторона в геймплее, а эти игроки? Опять же, решения по наказанию за несоблюдение правил. Все на том же Сенате. То есть, сочетание законодательной и судебной власти в одних руках. Там же и исполнительная. То, что им ПОКА не дали внеигровых методов воздействия на игроков, не решает вопроса. Наверняка будет использование личных войск и возможно использование общественных войск игроков, давших кандидатов в Сенат, в перспективе. Это сейчас не написано и скромно замалчивается, как ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ по уставу решение Сената будет реализовываться. Не получат банкнопки - будут искать доступные им методы. Жизнь. Так оно всегда и происходит. Сочетание законодательной, исполнительной и судебной власти в одном флаконе при личной заинтересованности правящих в своих корыстных интересах приводит к тоталитаризму. Всегда.



Ага. Вот лично я не хочу, чтобы мне другие игроки правила игры устанавливали. Администрация - пожалуйста, они заинтересованы в качестве игры. Но вот у самих игроков могут быть и внутриигровые интересы. Что неизбежно повлияет на процесс принятия решений.
Еше раз: вам нужна администрация номер два, только из игроков?
Мне - нет.
Мне хватает и той, что уже есть.



Очень даже понятно. Наверняка найдется немало игроков, которым любые установленные Сенатом нормы не понравятся, на всех не угодишь. Сейчас таких ограничений меньше, будет больше. Чем меньше рамок и ограничений, тем лучше. Вот такое мое мнение. Зачем нужны дополнительные ограничения в возможностях? Хочется вам что-то соблюдать - ну и соблюдайте. А некоторые собрались навязывать всем то, что хочется соблюдать им, причем еще и как бы от лица администрации. Это нехорошо.

2Areus



Это ваши фантазии, в декларации Сената так не сказано. И в ответ на предложение вписать подобное правило разработчики уходят от ответа и отмалчиваются. Поэтому лично мое мнение о их мотивациях подтверждается. Невыгодно им такое правило и не для того Сенат ими задумывался. Иначе бы они это правило добавили - почему нет?



Там куда больше обязательности, чем консультативности. Это на словах консультативность, а в декларации Сената - обязательность.
А введение лишних норм и единообразия невыгодно тем игрокам, кто любит свободу и разнообразие возможностей в игре. Уже предлагалось, чтобы это распространялось только на желающих. Но они не хотят. Цель - повесить свои правила и единообразие на ВСЕХ.

LordVlad



Мало ли, что он не ставит целью. Важно, что написано в декларации о его правах и планируемой сфере деятельности, а цели - это фантики.
В декларации Сената рычаги для навязывания заложены.
В ответ на предложение ясно и недвусмысленно полномочия сената ограничить, чтобы навязывание стало невозможным - создатели проекта отмалчиваются, что очень ясно говорит о их искренности.



Это всегда предполагается в любой госструктуре. Но получается совсем иначе обычно.
А авторитет может быть и силовой. Если не выпросят со временем кнопку бана, так будут давить людей войсками. Да еще как бы на законном основании, мол, это они так порядок в Сфере поддерживают.
СВОЙ порядок, хотелось бы заметить.



А что, нужно дождаться, пока тебя пнут, чтобы начать уворачиваться от пинка? Вперед нужно смотреть, и действовать, пока противник слаб.
И очень даже сможет сделать и попытается. Это исторически неизбежно, так всегда в обществе происходит.



Сколько угодно! Впишите явно и открытым текстом , что полномочия сената не распространяются на игроков, его не признающих, и никаких анреспектов не будет, наоборот, приятно что вы возитесь и придумываете себе лишнюю заморочку в игре. Но - СЕБЕ, а не ВСЕМ.

Lazo, как я понимаю это единственное предложение????........

З.Ы. Или у меня с глазами чво-то не в порядке?....

Идея открытого обсуждения этого вопроса - очень спорная. Мы сейчас получим мегатонны флуда. В комиссии было всего человек 10, но уже там было тяжело.

Фактически, Сенат и создается именно с такой главной целью - решать все ключевые вопросы в ограниченном кругу людей. Не потому, что хочется отдалиться от народа. Просто, если вы почитаете этот раздел - даже простейший вопрос о мире или о компенсации нельзя решить без пяти-шести комментариев людей, которым очень хочется высказать свое ИМХО или просто пнуть оппонента.

Как это ни парадоксально, Устав Сената - пример вопроса, решать который должен Сенат. А теперь - я не думаю, что было бы здорово отложить создание Сената еще на полгода.

-------------------------------------------------------------

Давайте, я расскажу мою точку зрения как разработчика.

Юрисдикция Сената прописана в документе плохо, потому что трудно представить все вопросы, которые будут в компетенции Сената. Одно могу сказать твердо - там будут вопросы глобальные, касающиеся геймплея в целом.

Частные вопросы (когда двое игроков/альянсов чего-то не поделили) будет решать Судебная Комиссия. Здесь правило простое - Суд вступает в дело только по просьбе обеих сторон, но при этом, обращаясь в Суд, они одновременно обязуются выполнить решение Суда, каким бы оно ни было. Если одна из сторон на это не согласна - пусть дальше разбираются сами. При несогласии одной из сторон Суд не вмешивается.

Вернемся к глобальному. Разберу очевидный пример - это вопрос улучшений геймплея. Полагаю, что коммьюнити хотело бы влиять на выбор очередных "целей" для улучшения. В Предложениях и Критике царит полный хаос, и в любом случае, каждое мнение там - это точка зрения одного-двух-десяти игроков. А что думает общество? Нужен какой-то орган, который будет заниматься сортировкой этих предложений и представлением разработчикам - вот это просьба сделать как можно скорее, это потом, а это вообще ерунда.

Попытка выносить каждый такой вопрос на обсуждение всего сообщества приведет к океану флуда. Поэтому необходимо иметь небольшой круг людей, которые могут конструктивно договориться. Кроме того, очень многие игроки не заглядывают в форум, поэтому общие голосования будут отражать точку зрения относительно малой части общества - активистов форума. Я должен быть уверен, что мой Сенатор защитит мои интересы, даже если я форум не читаю.

Ну и из изложенного понятно - Сенат должен равномерно представлять интересы всего сообщества и иметь полномочия говорить от его имени. В общем - это и есть принципы создания Сенатов. Если игрок захочет повлиять на решение - его Сенатор выслушает его и передаст его мнение. Ну а наоборот - деятельность Сената обязательно будет освещаться, в газете или еще как-то.

Другой вопросы в компетенции Сената - выбор Дисциплинарной Комиссии. Я надеюсь, понятно, что это тоже глобальный вопрос и к нему относится все вышесказанное. Я полагаю, что найдется еще немало других подобных вещей, о которых мы сейчас и не подозреваем. Именно поэтому сейчас трудно очертить Юрисдикцию.

Нормы межальянсовых отношений - это, конечно, самый болезненный вопрос. Здесь предполагается следующее. В Сфере уже сложились де-факто некоторые типовые решения для стандартных ситуаций. Вот их предполагается оформить как документы и предложить всем альянсам для подписания. Не желающие - могут отказаться. Может быть, в ряде случаев будет предложено несколько типовых схем на выбор. Но если альянс официально утвердил некоторую схему - в дальнейшем переговоры намного упрощаются, и вообще становится понятно, стоит ли начинать разговор. Мне как МИДу кажется - идея хорошая. С другой стороны, закон о запрете нападений на нейтралов рассматриваться не будет. Уверяю вас, в Комиссии ни разу не возникло такой идеи. Не верите мне - спросите у cosh2002, он подтвердит.

Главное, что должно быть прописано в документе - отсутствие каких-либо средств давления на не желающих признавать решения Сената. В то же время, надеюсь, я убедил вас, что игнорирование Сената - тоже не в чьих-либо интересах, ибо вопросы, там обсуждаемые, всех в любом случае касаются. Очень прошу вас не относится к Сенату по схеме



Заморочка придумывается всем.

-------------------------------------------------------------

Ну вот, давайте спорить. Если возражений не будет - завтра аргументирую нашу позицию про систему выборов в Сенат. На самом деле, это сейчас самое главное. Когда мы выберем Сенат - он сам решит, чем ему заниматься. При условии запрета на любые средства давления он будет в любом случае безвреден. Еще раз, главное - система выборов, чтобы Сенат адекватно представлял интересы коммьюнити.

ЗЫ А пункт про обязательность решений - согласен, надо убрать.

ЗЗЫ Это не официальное мнение Комиссии, а точка зрения одного из ее сотрудников.

Напишите мне пожалуйста ПОЛНЫЙ список целей и задач, для достижения и решения которых создается Сенат. Если у меня будет этот список, + список полномочий Сената, определенный администрацией, я смогу попытаться разработать и предложить проект устава Сената. Это будет не сразу, но обязательно будет.

Но список целей и задач должен быть полным, так, чтобы все было выражено словами, а не подразумевалось в умолчаниях. Иначе четкой структуры может не получиться.

Эх... как я написал выше, это-то как раз и сложно. Могут быть вещи, которые мы пока не видим.

1. Мне представляется, что большая часть покрывается следующим: в вопросах, где требуется высказывание точки зрения всего общества, обязанностью и правом Сената является выработка и принятие решения от имени общества. Это относится к диалогу с Администрацией, но не только.

В предложенном тексте Устава это пункты 2.1.3, 2.1.4 и 2.1.6.

По крайней мере, такая формулировка покрывает, например, улучшения геймплея. И избрание Дисциплинарной Комиссии тоже сюда относится (впрочем, ее можно выбирать и всем обществом - только тогда придется проводить двойные выборы), так же как и Судебной. Дело в том, что Администрация может поставить еще какие-нибудь вопросы и задачи, на которые требуется ответ игроков. Именно их трудно очертить полностью.

2. Сенат занимается выработкой внутренних норм и правил поведения в игре. Но лучше всего в рекомендательной схеме - Сенат разрабатывает документы, которые затем альянсами ратифицируются или нет. Сюда же - Сенат может делать шаблоны типовых договоров. Это - пункт 2.1.2.

3. В Сенате, созданном для обсуждения глобальных игровых проблем, удобнее вести и частные переговоры - изначально его для этого и придумывали. Это - пункт 2.1.1.

Пункт 2.1.5 относится к деятельности Судебной Комиссии - дополнительного органа, создаваемого при Сенате.

Это то, что с ходу приходит в голову.

2Glouzzzdus



Да. Лично мне, как человеку, не нуждающемуся в Сенате, достаточно ограничения его полномочий, чтобы быть спокойным за невмешательство Сената в мою жизнь. Те, кому Сенат нужен, должны придумывать, как его улучшить. Мне достаточно просто его невмешательства в дела свободных игроков и альянсов.

То есть, если обобщить, должна быть гарантирована альтернатива - хочешь, играй с Сенатом, не хочешь - играй без Сената. Это повысит число возможностей для игрока в Сфере.

2LordVlad




Сегодня не возникло, а завтра возникнет. Не у вас, так у других сенаторов. Мало ли кого выберут и что им в голову взбредет. И что?
Нужно страховаться от этого заранее.



Что соответствует предложенной мной поправке. Так внесите ее, и всего делов. Дальше просто не будет вопросов. Сфера разделится на тех, кто признает Сенат и тех, кто его не признает, после чего каждый будет играть в свое удовольствие.



Собственно, это единственное, что я предлагаю. Но с оговоркой - не только средств давления, но и вообще полномочий. Как в предложенном выше варианте. Разница в данном случае в том, что при ограничении полномочий вы не сможете рассматривать дела тех, кто не признает альянс, принципиально. А при ограничении средств давления сможете, и будете выдавать рекомендательные решения тем, кто в них не нуждается, тем самым создавая нежелающим принять их отрицательный имидж относительно тех, кто Сенат признает. А там и до неформальных средств воздействия один шаг (как то неофициальные командные нападения на недовольных, к примеру).
Поэтому и нужно ограничить полномочия Сената, принципиально и сразу. Как важнейший пункт его декларации.
Что сразу примирит с Сенатом всех недовольных - чего спорить, не нравится - не связывайся, мол.



Это вряд ли. Я лично если захочу что-то донести до администрации, то найду способ сделать это самостоятельно. Или подожду, пока другой скажет. В посредниках ака жрецах я не нуждаюсь, спасибо.
Это в религии так было. Сначала молились богам напрямую, потом появились шаманы, а потом эти шаманы разрослись в огромную струкруру посредников между людьми и богами. На любителя вариант, конечно.

Я не против остальных функций Сената и вообще против всех функций, которые вы ему придумаете, если будут четко и сразу ограничены его полномочия и права вмешательства в дела игроков. Тогда у каждого будет альтернатива жизни без Сената, что само по себе замечательн. Хорошо, когда у человека есть выбор, а государственный аппарат изначально жестко ограничен в развитии.



Это теоретически невозможно. Демократия как форма правления реализуема только в лабораторных условиях. Время Эллады прошло. Люди изменились. Исправить можно только за несколько поколений целенаправленной и умной системы воспитания.

Что мы имеем, когда жарим гуся? Мы имеем Устав, который был написан игроками, а не администрацией проекта, но одобрен администрацией. Мы имеем Сенат, который сейчас непонятно чем занимается. Мы имеем желание чем-нибудь полезным заниматься.

Итак, что мы имеем с другой стороны. [censored] Мы имеем игровую общественность в колличестве 3-4 игролков на этом топике, которые говорят о том, что Сенат не нужен. Конечно, плохому танцору всегда печка мешает:) не примите лично.

И какой можно сделать вывод? "А мораль, Масяня, в том, что пиво к нам само не придет..."

Сейчас принят Устав в том виде, какой он есть. Никто не мешал при его выработке участвовать всем альянсам, представленным в Сенате. А участвовало очень мало человек. Поэтому не надо кричать, что "а почему нас не позвали". Звали всех. Кто хотел - пришел.

Сейчас пройдут выборы в Сенат. И эти люди начнут его формирование. Переработку Устава. Закончат определение зоны работы. Начнут централизацию решений многих задач в игре. Например, онлайн-газета и квесты... Да много чего можно сделать.

Мне надоело смотреть, как многие начинают циклиться на власти Сената. ЕКЛМН, Сенат должен не влавствовать, а координировать работу избранных направлений в игре. Примеры я уже привел. Власть над игрой Сенат не будет иметь. Я повоторяю это последни раз для тех одаренных, которые стучат об этом клавишами в форуме и мне в асе. Сорри, меня уже слегка разозлило нежелание некоторых людей понять то, что написано русским по серому. Или люди просто постебаться хотят? Так вылезете из этого топа и стебитесь в другом месте, не надо портить остальным игру.

Немного зло сказал, но достало, честно, блин.

Топ был вывешен для того, чтобы собрать от вас предложения. Предложений я увидел очень мало, их практически нет. Есть пустая трепотня и обвинения в звездной болезни. Я НЕ ВИЖУ, на что может распространяться власть Сената. Сенат это Координация, а не власть, причем очень определенных направлений в игре. Я уже повторяюсь, сорри....

ИТАК, кто ХОЧЕТ принимать участие в формировании Сената, разработке его документов, учавствовать в его работе - приглашаем на выборы. Есть возможноть принять участие в формировании геймплея, квестов, да и много чего еще, что придумаем. КТО НЕ ХОЧЕТ - того НЕ ПРИГЛАШАЕМ на выборы. Те будут строить на своей соте нано-кристаллизаторы и время от времени устраивать заварушки, пока это не надоест. Мы есть то - что мы есть кроме своей соты.

Вот теперь давайте еще раз перечитаем этот топ с начала, поймем, что нас устраивает, что не устраивает и будем работать. Головой, прежде всего.

Мир дружба, спокойствие, только спокойствие.

[censored]

Миру мир войны не нужно, всем мочить мимкри

[censored]