Текущее время: Пн авг 11, 2025 23:10

Часовой пояс: UTC+03:00


Правила форума





Начать новую тему  Ответить на тему  [ 177 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 512 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 17:55 
Не в сети
Властитель межкольцевого мира
Властитель межкольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 25, 2004 23:13
Сообщения: 2646
Цитата:
...А теперь объясни мне, какой идиот не будет строить идеальную армию (или близкую к таковой)???
По отй же аналогии: ты будешь рассчитывать, что твой противник будет без прослоя?
Так что, будем нулить сильных?
Ударка с кучей прокладов такой же идеал в прослое, как наличие всех юнитов в ТСУ.
И к идеалу все будут стремится. Я в этом ничего плохого не вижу.
Только не у всех и не всегда это будет получаться. Это игра.
В прослое стоит задача поддерживать нужное количество прокладов, а в ТСУ - вовремя восстанавливать выжженные стеки. Не успел, не смог - значит получай повышенный ущерб.
Цитата:
зы: и вообще, Олин, мы уже дошли до обсуждения совершенно радикальных изменений, включая боевую и экономическую балансировку... Имхо, нереально это... чисто теоретический спор...
Замена прослоя на альтернативу без своей балансировки, конечно, не пройдёт. Но если теоретически продемонстрировать реальность выполнения этой задачи, то ... это будет хорошо. :)

_________________
Волк: Вождь партии Мира и Труда.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 18:00 
Не в сети
Командант кольцевого мира
Командант кольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 20, 2004 13:39
Сообщения: 1400
Откуда: Ночь=день Гостей не люблю, особенно незванных
Цитата:
Замена прослоя на альтернативу без своей балансировки, конечно, не пройдёт. Но если теоретически продемонстрировать реальность выполнения этой задачи, то ... это будет хорошо. :)
А для практики можно попробовать реализовать тестовый калькулятор на основе одного из существующих

_________________
Cat bez Sappog - потомок древнейшего рода поЧеширских котов.
Персей -> Ворон [LP] -> Орион:[Empire]
Магия - это Вера направляемая Волей. Верь и желай. [url=http://iskatel.jino-net.ru/]Test-zone[/url]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 18:11 
Не в сети
Властитель межкольцевого мира
Властитель межкольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 25, 2004 23:13
Сообщения: 2646
Цитата:
Цитата:
Замена прослоя на альтернативу без своей балансировки, конечно, не пройдёт. Но если теоретически продемонстрировать реальность выполнения этой задачи, то ... это будет хорошо. :)
А для практики можно попробовать реализовать тестовый калькулятор на основе одного из существующих
Это хорошо, но немного преждевременно.
Хочется пока в принципе убедить игроков, что тактические изюминки прослоя полностью и с избытком компенсируются тактическими изюминками ТСУ.
А когда лёд сдвинется, можно заняться и деталями.

_________________
Волк: Вождь партии Мира и Труда.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 18:21 
Не в сети
Командант кольцевого мира
Командант кольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 14:02
Сообщения: 1296
Откуда: Стрелец - наблюдатель; Змееносец - ленивый торговец
Цитата:
Ударка с кучей прокладов такой же идеал в прослое, как наличие всех юнитов в ТСУ.
И к идеалу все будут стремится. Я в этом ничего плохого не вижу.
Только не у всех и не всегда это будет получаться. Это игра....
А практической точки зрения полный прослой можно и не собирать. Какая в конце концов разница, 1/20 или 1/60 ??? При среднем уроне юнита 0.3 от своего веса это все крохи...
Цитата:
По вопросу предпочтения строительства усредненных юнитов ... если разброс(диапазон) характеристик будет достаточно широк, то на любую усредненную армию можно будет найти достаточно эфективную убивающую конфигурацию юнитов. При этом будет невыгодно использовать вСе стеки в армии сразу, так как наименее эффективные стеки дадут только мясо потерь без какой-либо пользы.
Нет :) Наоборот - для любого баланса существует такая армия, убить которую можно только армией не меньшего веса...
Тут проще рассматривать не юниты, а наборы атак-уязвимостей. Идеальная армия будет иметь равные средние уязвимости стеков по отн. к весу и равные средние атаки стеков по отн к весу.

_________________
[color=red]Даешь Кузницу Артов![/color]
[size=75]"Я подведу людей к самому краю страшной пропасти, когда они будут держать в руках килограмм золота, стоящий пять центов"[/size]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 18:32 
Не в сети
Командант кольцевого мира
Командант кольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 20, 2004 13:39
Сообщения: 1400
Откуда: Ночь=день Гостей не люблю, особенно незванных
Хочу предложить еще одно направление, правда пока не совсем четкое.

Если у нас система ЮнитVSЮнит, то и бой строить по этому принципу. А именно - ввести некоторые доп условия.
Например стек покидает поле боя потеряв половину своего состава (или др - 2/3 к примеру)

Если уберем все варианты распределения урона, оставив 100/100, то можно просчитать разные межстековые делители удара в зависимости от отношения масс бъющихся стеков, их численности и прочего (хотя обще-весовой вариант распределения очень близок к этому)

Типа если отношения весов стеков 1000/1, то вступает какой нить регресс на удар или защиту. Для сказок - большая толп юнитов не может эффективно бить маленькую, т.к. мешают друг другу наносить удары. :P
ЗЫ оформленных идей пока нет - только общее направление.

_________________
Cat bez Sappog - потомок древнейшего рода поЧеширских котов.
Персей -> Ворон [LP] -> Орион:[Empire]
Магия - это Вера направляемая Волей. Верь и желай. [url=http://iskatel.jino-net.ru/]Test-zone[/url]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 19:44 
Не в сети
Властитель межкольцевого мира
Властитель межкольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 25, 2004 23:13
Сообщения: 2646
Цитата:
...А практической точки зрения полный прослой можно и не собирать. Какая в конце концов разница, 1/20 или 1/60 ??? При среднем уроне юнита 0.3 от своего веса это все крохи.....
Согласен. Сам считал эффективность защиты от величины прослоя.

Таким же образом и в ТСУ не обязательно придерживаться идеального равенства весов стеков. Проблемы возникают только с сильными перекосами.

_________________
Волк: Вождь партии Мира и Труда.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 19:57 
Не в сети
Великий и Ужасный
Великий и Ужасный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 09, 2003 13:28
Сообщения: 3351
Откуда: [EDS]
Вот как раз SergD уже начал говорить о стартовых и финишных значениях. Их тоже нужно поменять с изменением системы распределения урона.

Что же касаемо "идеальной армии", то попросил бы не забывать о потерях игрока в случае подобного построения, ибо при прилете массивного дешевого одиночного стека как минимум половина стеков этой самой "идеальной армии" получат серьезный урон, и половина получат этот самый урон мизерно. В результате, если учесть общие потери, плюс неудобство и трудоемкость производства всех стеков - получаем не такую уж идеальную армию.

Брр.... инвайтеры увлеклись оффтопом. :D

Насколько я понял преимуществом прослоя являются минимизация потерь основного стека и относительная легкость возобновления прослоя при многораундовом бое.

Негативными последствиями прослоя есть бедность тактических схем в атаке (волновая атака в один раунд) в защите (динама в комплексе) а также малое число используемых юнитов из большого числа, предусмотренного игрой.

ТСУ вполне в состоянии заменить прослойные тактические схемы в атаке (замена однораундовых волн на многораундовые бои киллерХжертва), в защите (замена динамы на подмены принимающего стека, рессоры из киллеров), плюс естественным образом расширяет количество используемых типов юнитов.

В принципе хотел бы попробовать поиграть в таких условиях. Правда, для этого нужен новый мир без накоплений. Как думаете - реально?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 20:05 
Не в сети
Великий и Ужасный
Великий и Ужасный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 09, 2003 13:28
Сообщения: 3351
Откуда: [EDS]
Да, забыл добавить - ТСУ вполне заменяет прослой, однако бой на самом деле не столь уж и выпрямляется. Мясо как рулило, так и будет рулить. Бой нифига не увеличит тактичность. Однако если целью топика есть ответ на вопрос - эффективно ли заменит прослой предлагаемый вариант боя, то я для себя уже ответил утвердительно.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 20:08 
Не в сети
Командант кольцевого мира
Командант кольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 20, 2004 13:39
Сообщения: 1400
Откуда: Ночь=день Гостей не люблю, особенно незванных
Цитата:
В принципе хотел бы попробовать поиграть в таких условиях. Правда, для этого нужен новый мир без накоплений. Как думаете - реально?
Реальнее Тестовый турнир или обнуленный мир на альфе - сейчас сохранить текущие аккаунты не проблема.

ЗЫ хотелось-бы, чтобы разработчики тоже сказали что нибудь по теме, а то обсуждение в холостую не вдохновляет

ЗЫ2 рабочий вариант считаю уже есть, кроме того обозначено несколько перспективных направлений (правда это кардинальная перестройка боя)

_________________
Cat bez Sappog - потомок древнейшего рода поЧеширских котов.
Персей -> Ворон [LP] -> Орион:[Empire]
Магия - это Вера направляемая Волей. Верь и желай. [url=http://iskatel.jino-net.ru/]Test-zone[/url]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 20:22 
Не в сети
Командант кольцевого мира
Командант кольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 14:02
Сообщения: 1296
Откуда: Стрелец - наблюдатель; Змееносец - ленивый торговец
Я остаюсь при своем мнении: без дополнительной тактической базы весовое распределение не будет лучше прослойного. Нуление превосходящими силами в поисках ресов будет носить массовый характер, а если еще и планку 5х подымите ...
Не все сразу, конечно. Сначала народ уязвимостями набалуется, подзанулится пару раз... Через полгодика кто-то тиснет статейку об оптимальных комбинациях... Еще через полгода тихо отомрут неоптимальные...

По тактикам Райла обещал что-то сказать еще в ноябре. Глухо до сих пор. :(

_________________
[color=red]Даешь Кузницу Артов![/color]
[size=75]"Я подведу людей к самому краю страшной пропасти, когда они будут держать в руках килограмм золота, стоящий пять центов"[/size]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 20:31 
Не в сети
Великий и Ужасный
Великий и Ужасный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 09, 2003 13:28
Сообщения: 3351
Откуда: [EDS]
Весовое распределение проигрывало стековому по той простой причине, что не было соответствующего компенсатора. В данном случае компенсатором есть как минимум тридцать типов юнитов разных рас, которые в состоянии эффективно воевать с мясным суперстеком, который активно рулил бы без таковых изменений в БЭ юнитов. В принципе ТЭУ есть не тактическим а принципиально-стратегическим предложением и без тщательной балансировки не имеет "физического смысла".

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 20:39 
Не в сети
Командант кольцевого мира
Командант кольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 14:02
Сообщения: 1296
Откуда: Стрелец - наблюдатель; Змееносец - ленивый торговец
Ну, будет рулить не один стек, а десяток. Разница-то какая?

По поводу балансировки - согласен. Надо. При чем это задача на порядок более сложная. Если не на два-три...
Код:
зы: для примера
Для примера: идеальный баланс, три юнита А,Б,C
А бьет Б, Б бьет С, С бьет А
Таблица боевых преимуществ юнитов
Х А Б С
А 1 2 0
Б 0 1 2
С 2 0 1

Таблица бовых преимуществ армий
Х__ _А_ _Б_ _С_ _А+Б А+С Б+С АБС
_А_ _1_ _2_ _0_ 1.5 0.5 1.0 1
_Б_ _0_ _1_ _2_ 0.5 1.0 1.5 1
_С_ _2_ _0_ _1_ 1.0 1.5 0.5 1
А+Б 0.5 1.5 1.0 1.0 3/4 5/4 1
А+С 1.5 1.0 0.5 5/4 1.0 3/4 1
Б+С 1.0 0.5 1.5 3/4 5/4 1.0 1
как видно, идеальная армия - АБС
Но если какой-либо из юнитов будет сложнее строить, тройку можно заменить парой с небольшим риском

_________________
[color=red]Даешь Кузницу Артов![/color]
[size=75]"Я подведу людей к самому краю страшной пропасти, когда они будут держать в руках килограмм золота, стоящий пять центов"[/size]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 20:54 
Не в сети
Хранитель
Хранитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 03, 2006 0:14
Сообщения: 7065
Откуда: Украина, Киев
По сути предлагают заменить плохое (прослой ибо баг) на плохое (ибо новое, непонятное и с багами).
Если вносить тактические елементы, то выростает нагрузка на серваки, это не говоря уже о частичном ручном управлении.
Если оставлять систему автообсчета, то количество тактических приемов значительно не вырастет, разве что специально высасывать их из пальца.
В принципе предложения автора можно бы попробовать в новом мире, но сомневаюсь, что дальше слов зайдет тема...

_________________
Ты щаслеф.Ветир мньот валосья,
Литит салома тибе ф морду
Но биригис.Твой след ф навози
Уж уведал Начальнег Морга.
(В.Пелевин)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 20:59 
Не в сети
Командант кольцевого мира
Командант кольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 14:02
Сообщения: 1296
Откуда: Стрелец - наблюдатель; Змееносец - ленивый торговец
Цитата:
Если вносить тактические елементы, то выростает нагрузка на серваки, это не говоря уже о частичном ручном управлении.
Не вырастет. Сложность расчетов в TC7 и AdvTC7 на уровне расчета религии. От которой, кстати, можно будет и отказаться...

_________________
[color=red]Даешь Кузницу Артов![/color]
[size=75]"Я подведу людей к самому краю страшной пропасти, когда они будут держать в руках килограмм золота, стоящий пять центов"[/size]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 21:39 
Не в сети
Властитель межкольцевого мира
Властитель межкольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 25, 2004 23:13
Сообщения: 2646
Цитата:
Я остаюсь при своем мнении: без дополнительной тактической базы весовое распределение не будет лучше прослойного. Нуление превосходящими силами в поисках ресов будет носить массовый характер, а если еще и планку 5х подымите ...
Не все сразу, конечно. Сначала народ уязвимостями набалуется, подзанулится пару раз... Через полгодика кто-то тиснет статейку об оптимальных комбинациях... Еще через полгода тихо отомрут неоптимальные...(
Это будет зависеть от качества балансировки.
В-частности, в "Эталонном балансе" такие "оптимальные комбинации" невозможны.

Чтобы быть корректным: Glouzzzdus и другие желающие - пришлите запрос на ssn1@ukr.net и я вам вышлю Excel-файл с этим балансом. Для наглядности и демонстрации полного отсутствия суперюнитов.
У членов инвайт-группы он есть.

_________________
Волк: Вождь партии Мира и Труда.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 177 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 512 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Rambler's Top100 Яндекс цитирования
© 2003-2007. DestinySphere GmbH, ООО Геймспейс. All Rights Reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited.
Русская поддержка phpBB