Хехе...у мну всегда били проблемы с математикой,да и в игре я не мостак,но попробую,если разрешат)

Хм, чот я не понял. То за основу берется ослабление удара "жертвы" по "киллеру" а не наоборот, то идут рассуждения о занулении в однораунд. Определитесь, господа.

Кстати, никто не думал, что в ТСУ впервые появляется эквивалент прослоя в атаке? Только одно это уже стоит свеч.

Плюс ко всему, рекомендовал бы все же вернуться к теме, ибо как видно снова старые оппоненты-инвайтеры начали лезть в дебри баланса не закончив обсуждения стратегии.

Кстати, тут проводил сравнительный анализ сложности процедур обсчета боев при прослое и ТСУ. Уверенно заявляю - ТСУ реально снизит нагрузку на сервера как минимум в 10 раз, освободив при этом ресурсы для дополнительных примочек боя. Причем я хоть убейте, не вижу потерь в количестве или качестве тактик по сравнению с нынешним прослойным маразмом.

З.Ы. Насколько я понимаю, введение ТСУ ВООБЩЕ не требует от разрабов каких-либо усилий. Пропорциональный урон (его процедура) уже написан и работает, а коэффициенты давно введены в алгоритм обсчета. Осталось только соединить их вместе и натравить на альфу тестеров.

Определиться придётся только на этапе пересчёта баланса в в таблицу "К юнит против юнитов".
Будет процесс выбора золотой середины между страшным ударом киллера и его непробиваемой бронёй. Сейчас трудно сказать где будет этот оптимум.

...а вот тут нада бы определиться в терминах...что есть слабый и сильный в ТСУ

не, ты хочешь чтобы среднее время жизни твоей армии составляло 1 день
Ты вообще представляешь, ЧТО будет твориться, когда армии начнут выносить вес больше собственного? В 66 раз?
Я представил. Армия, состоящая из 130/132 чемоданов имеет шансы выжить...

зы: извини, но я этот вопрос буду обсуждать только когда админы заявят, что видят в этом смысл. В дальнейшем ориентируюсь на разброс урона не более собственного веса...

То Mijers !
Честно признаюсь , что упомянул Снайперов с единственной целью - указать
участникам дискуссии на слабость и даже несоответствие таблицы уязвимостей НСБ
реалиям боёв . Дело в том , что практика показала абсолютное превосходство
Снайперов над юнитами Псолао ! При равном весе ( и даже при меньшем ) они выносят
нас , Пёсов , в одни ворота , включая бои на наших домашних сотах , при поддержке
артефактов . Но их никто толком не строит !!!! Потому что об этом не знает !!! Потому
что искренне верит таблице НСБ !! И даже не пытается проверить !
А это значит , что мы не используем тех возможностей , которые уже есть . Никто не
строит Чародейные армии , хотя именно Чародеи превышают возможности Папиков
( сравнивая по весу и количеству потраченного времени , то есть по экономическим
показателям ) . А так же превышают возможности Анимистов и Прелатов и
экономически более выгодны .

К данной дискуссии это имеет прямое отношение , как ни странно . Отмена принципа
прослойки приведёт к мощному научному анализу возможностей разных юнитов в
реальных боях , откроет широкое поле для исследований и экспериментов . Альфа-
исследования слабы хотя бы потому что проводятся методом научного тыка и с
использованием привычных игровых методов . Пример : как-то было сообщение , что
целую неделю Альфогоны играли без прослойки . Вопрос : у них что : были готовы
безпрослоечные армии и построения ? Стратегии и тактики ? НЕ ВЕРЮ !!!!!!!!!!!!!!!!
Кроме того , не зная настояших возможностей тех или иных юнитов в НСБ может быть
рано озадачиваться НОВОЙ системой юнитов-контрюнитов ?

Альтернативы прослойке появятся очень быстро , после её отмены . И причина будет
достаточно простой - сокращение мегаармий во взаимобоях . Хотят игроки или не
хотят , но массовое уничтожение дешёвых юнитов заставит их перестроиться на более
серьёзные стратегические построения . Надежда создать псевдо-прослойку путём
массового производства каких-нибудь послушников умрёт сразу - они будут
уничтожаться в первом же раунде ( или трёх ) . А тяжи и классные середняки будут
продолжать битву ! Вот только не нужно , на мой взгляд , думать сейчас об
альтернативе прослойке !!!!! Иначе вместо широкого выбора ( где более талантливые
игроки будут находить стратегически-тактические решения ПЕРВЫМИ ) мы получим
ЗАМЕНУ с жёстко обусловленными границами . Также , как мы получили
насильно "принцип прослойки " .

Кстати , дружище Olin !!!
Переход на дешёвую армию + ударку из Танатосов = заведомому поражению и
огромному перерасходу средств . Танатос оказался дрянным , неудачным юнитом !
Одна польза - много ресов берет на грудь . Да и просто "прослой" из дешёвых юнитов
по сути неудачен , потому что Урон от них очень низкий . Послушники , дроны и
всякие солдаты - эффективны только при нынешнем разделении Удара по стекам . При
разделении Удара по весу - они будут иметь смысловую нагрузку , близкую к
сегодняшней . А вот при разделении Удара по юнитам они будут уничтожаться
быстрее , чем их будут строить !!!

Ну , а если добавят Апкип , чтобы каждый строил армию , соответственно своему
карману - буду считать что попал наконец-то в рай !!!
< Никогда не играл в другие онлайн Игры , поэтому сужу обо всём по своим личным
тест-программам анализа и разработки ( к программированию отношения не имеет ) и
заимствованиям из реала . Являюсь интернетно-компьютерным нупом , применяю
понятия из жизни , поэтому могу очень сильно ошибаться . Звиняйте если что поперёк
батьков сказал . >

В ТСУ уровень мяса можно регулировать.
А вообще - почему бы и не сделать ТСУ очень мясным? Проблема недостаточного апкипа уйдёт сама.
Хочешь хорошую армию? Не подставляйся под киллеров! Кто не спрятался - я не виноват!

Хм... походу ты малость не вкурил основной концепт. Прямо сейчас существуют бои, где одна из сторон получает урон меньший должного в 66 раз каждый раунд. Такая штука называется нами полной динамой и свойственна только очень трудолюбивому защитнику. Предлагаемый концепт (если взять максимальный К равный 66) предусматривает такие бои только в случае стек на стек при условии спящего атакера\защитника, причем теперь как у атакера, так и у защитника есть эквивалент полной динамической прослойки на каждый раунд. Где ж тут экстремизм? Если предположить, что армии будут не одностековые, плюс учесть действие военных артов, то так или иначе мяса не будет. Разрабы просто не пойдут на полное нивелирование накопительного характера игры. Таким образом, громкие эпитеты про армии-однодневки и грозные предсказания армагеддеца проще оставить при себе.

Еще раз повторюсь - речь в теме идет о сравнении совокупностей тактических приемов двух систем - текущей и предлагаемой. Ты ни разу не озвучил внятной критики в этом плане. Баланс действительно нужно цеплять на систему а не наоборот.

Озвучивал я критику. Читайте, плз, внимательнее.
Поворюсь: в системе ТСУ есть две проблемы играбельности:
1) нивелирование тактик защиты/атаки без адекватной замены
2) война идеальными армиями, и близкими к ним по составу.

>>Хм... походу ты малость не вкурил основной концепт...
Это не ко мне. Об усилении удара в 66 раз первым заговорил Олин. Если хотите, сами объясните ему почему это плохо, я тут пас.
Если вы просмотрите предложенное мной описание боя, там ясно указано - ни один юнит не может убить больше своего веса. И только такую концепцию я считаю разумной.
А я в очередной раз обращаю внимание: принципы балансировки существенно влияют на играбельность. Их можно обойти, но тогда нужно сформулировать требования к балансу.

зы: да, кстати... чтобы мы не говорили о разных вещах: опишите свое видение боя в ТСУ.

MARHUZ, таблица уязвимостей соответсвует указаным параметрам процентов на 99. Не надо вводить людей в заблуждение, все ведь проверяли. То, что имеет место рандомное наростание урона при увеличении веса (но тоже в рамках указаных уязвимостей и демагов) являеться просто родовой особеностью сабжа темы. А снайперв в РнР не строят воранеры по причине их однораудовости и, ввиду одного этого факта, бредовости по сравнению с ракетками. Впрочем, может кто-то на пауков и начнет строить...

А так по сабжу.
Предмет диалога хорош всем, кроме того, что это замена шила на мыло. Пытаясь привязать систему целиком к юнит-антиюнит игроков фактически вынуждают вместо комплекта прослоя превратить всю армию в кучу прослойных стеков. Тут творчески еще можно поднять перевес с 5 раз до 20, чтоб они уж разминуться никак не могли, и все станет совсем замечательно...
Нельзя привязывать СБ к рандому. Вот у меня есть 2 вида ударных стеков, пусть враг догадаеться, какой будет в обороне. А теперь представьте, что у меня их 6....Сейчас игрок решит проблему тупым перевесом в 5 раз (если я не оставлю все на соте, что врагу только за радость...), в описаной систему если он, не дай Бог, нарветься на противоюниты, то ему перевес даже не поможет. Какая там тактика, одна угадайка. Где тут тактика?

2 7serg7...

Хмы... я говорил о внятной критике, а не о критиканстве без внимательного прочтения.

Еще на первой странице топика было заключено мировое соглашение, что для большей аналогичности принимаем не резкое усиление удара у киллера а резкое его ослабление у жертвы. Это раз.

Далее, в самом начале обсуждения была упомянута избыточная тождественность тактик прослоя и ТСУ а именно:

1) Динама при прослое с успехом заменяется в ТСУ на подставление под атакующую армию нескольких армий с набором киллеров.

2) Волновая атака при прослое с успехом заменяется в ТСУ массовым вылетом разнотипных юнитов в разных армиях с попутным отзывом из полета жертв и оставлением в полете только армий-киллеров.

2а) Следствие - мы получаем в атаке аналог динамической защиты не привлекая дополнительных можностей и не боясь многораунда, что ранее было следствием отсутствия возможности пополнять прослой в атаке.

3) Рессора при прослое с успехом заменяется отзывом с защиты армий-киллеров и оставлении на защите армий-жертв. Таким образом игрок балансируя своим или привлеченным форсом минимизирует затраты путем не просто приыва допмяса в бой, а подбирая оптимальную комбинацию для данного конкретного случая.

....... и т.д.

Я честно говоря не понимаю, каким образом предлагаемый концепт ТСУ обедняет текущий бой тактически. Как обогащает - вижу, как обедняет - увы нет... Может это возраст?

Вернемся теперь к вопросу об т.н. "идеальной армии". Для начала это оффтоп. Ну и потом в нашем обсуждаемом случае "идеальность" ни разу не будет проистекать из принципа "каждой твари по ккк пар", ибо это крайне труднодостижимо физически, экономически и психологически. Плюс ко всему такая "идеальная армия" уязвима с точки зрения самого слабого звена, поскольку стратегически её можно уничтожить сопоставимыми одиночными стеками, выбивая по одному звену, причем с каждым разом потери нападающих будут уменьшаться а потери обладателя чудо-армии - расти.

З.Ы. Алаверды - читайте плиз внимательнее.

Upd: Макс, ты прав, относительно замены шила на мыло. Почти прав. Но.... Дело в том, что сабж сам по себе серьезно упрощает кликовую составляющую игры, заменяя её на мозгошевелительную Плюс ко всему предложена система не юнит-антиюнит а некий аналог цветовых смещений, где целые группы юнитов для данного есть киллерами и целые группы - жертвами. Потому задача подбора убийцы многостековой армии есть не угадайкой, а вполне себе математическим процессом.

Летать-оно конечно всегда рисковать, мозгошевеление несколько отличаеться от угадайки с шансами 1:3 в лучшем случае. Атакеру теперь придеться лететь не только большим весом, незаметно или в даун, но еще и правильным юнитом. Защитник же имеет возиожность держать в комплексе нужные, хм, противоядия (при наличии ала задача заметно упрощаеться). Вот сейчас подумал, что в такой системе нейтралам совсем будет тяжко...

Если и убирать прослой, то в новых мирах. А то будет как например во время игры в очко вы достаёте 3, 7, Туз, а вам говорят - "уважаемый, у вас перебор, туз теперь стоит 12 очков". Либо получить возможность сконвертировать свои мега-армии в юнитов того-же уровня, в ресовом эквиваленте...

Критиканство, значит... А может, это нежелание вникать в суть проблемы?

Начнем с "идеальной армии" - так должно быть проще понять. Я это, простите, оффтопом не считаю. Это та самая штука, которая заменит все подразумеваемые вами тактики.
Даже если идеальная армия труднодостижима - на практике это будет неважно. Как неважен сейчас полнейший прослой. Отсутствие 1 стека в идеальной армии делает ее более уязвимой всего лишь на величину, обратную количеству стеков.
Т.е, если в идеальной армии 20 стеков, отсуствие 1 стека ее ослабит на 1/20. Что вполне можно компенсировать количеством.
Потому, как я с самого начала говорил, применяться будут составы близкие к идеальному.
Опять же, вопрос теперь Вам: назовите мне причину, почему я должен строить только ракетки+крейсера+ветераны, в надежде что никто не прилетит ко мне противоармией, если я могу строить ВСЕХ и при этом ГАРАНТИРОВАННО сократить свои потери В СРЕДНЕМ? Считаете, оценивать армию по средним глупо? Ну-ну...

Теперь по тактикам Если я применяю идеальную армию, мне будет наплевать на ваши замены. Если мое преимущество в весе - победа за мной.
Строя идеальную армию я могу организовать какие угодно волны, но только по намного более слабому противнику. Организовать волны мне может только тот, кто сильнее меня минимум в количество волн раз. При этом, напоровшись на идеальную армию:
а) он все равно нанесет средний урон, вне зависимости от применяемых юнитов
б) он получит урон больше, чем он бы получил одиночной атакой, пропорционально количеству волн.
Следствие: стройте идеальную армию и не страдайте головной болью
Эта акция имеет смысл только если знаешь состав атакующего. И только если он имеет неосторожность напасть армией, далекой от идеальной.
При чем, чем сложнее состав армии атакующего, тем проблематичней будет посчитать, какие стеки надо убирать, а какие оставлять...
Опять же, имея армию, близкую к идеальной, возможности оптимального подбора намного шире
Это заблуждение.
Во-первых, чтобы уничтожить идеальную армию нужно атаковать :
а) большей идеальной армией
б) отдельными стеками, в минимальном весе который должны иметь
б.1) полный состав (те, та же идеальная армия, но расформированная по стекам)
б.2) суммарный вес должен быть больше в количество раз, пропорциональное количеству стеков (см коммент к "волновой атаке")
в) неидеальной армией в одиночном бою, вес должен превосходить идеальную пропорционально отклонению атакующей от идеальной армии
И это все без учета артов! С учетом же более-менее приличных артов, для уничтожения идеальной армии вам понадобится примерно вдвое большая идеальная армия, и при этом ваши потери составят около 50%.

Т.о, идеальная армия (и близкие к ней) - оптимальнейшее средство ТСУ. Поскольку борьба с ней только весом.
Рискующий с этим поспорить нарвется на вышеописанные тактики 1,2,3

Бррр.... приехали.

Итак, в стопийсятседьмой раз напомню центральный вопрос топика - "адекватна ли с тактической точки зрения замена прослоя на ТСУ?".

В посте выше я не нашел аргументированных возражений против этого тезиса. Рассматривался только вариант со сферическим конем в кубе, т.е. одно из граничных значений. Напоминаю, что весовое преимущество в ТСУ ни в коем случае не оспаривается. И сам по себе вопрос с "идеальной армией" никоим образом не появляется с внедрением ТСУ. Как прослой, так и ТСУ содержат свой оптимум армии - разница только в том, что в ТСУ идеальная армия определенных характеристик гораздо менее достижима. Кстати, тут вновь мы смещаемся к проблеме баланса, которую лучше не обсуждать пока.