Текущее время: Чт авг 13, 2026 1:58

Часовой пояс: UTC+03:00


Правила форума





Начать новую тему  Ответить на тему  [ 306 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 521 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 10, 2004 23:20 
Не в сети
Носитель артефактов
Носитель артефактов
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 19, 2003 18:04
Сообщения: 415
Откуда: Cybertron
Я тоже за детерминированную модель расчета боя. И вот почему. В раннем детстве, еще до открытия ворот, я чисто логически на основании вычитанного на форумах пытался вывести эти формулы расчета - в основном, с целью рассчитать, какие юниты мне потом лучше строить.
Так вот, когда впоследствии мои армии участвовали в реальных боях, мои потери ТОЧНО СООТВЕТСТВОВАЛИ тем, которые я предсказывал на основе формул. Правда, бои велись на моей соте, был я тогда зеленый как доллар, и потому влияние военных артов оценить не смог - не было их у меня.

_________________
[b]No one ever died from wanting too much [/b]

[i][b]!СТС[/b] Зомбак-Завоеватель[/i]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2004 0:53 
Не в сети
Командир соты
Командир соты

Зарегистрирован: Сб янв 24, 2004 17:17
Сообщения: 316
Откуда: Киев
Может, вы и правы. Проверим. Постараюсь на этой неделе организовать несколько тестовых боев с соседями - сразу все станет понятнее.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 15, 2004 8:51 
Не в сети
Властитель кольцевого мира
Властитель кольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 19, 2003 3:11
Сообщения: 1677
MacMar писал(а):
Может, вы и правы. Проверим. Постараюсь на этой неделе организовать несколько тестовых боев с соседями - сразу все станет понятнее.

Смотрите, чтоб соседи поняли, что это тест. А вообще, мне бы не понравился такой тест. Я бы тоже начал вас тестировать, и еще бы попросил друзей вас протестировать. (не сочтите это за наезд) :!:

_________________
Viva el ROKOPOPSA
[img]http://foto.rambler.ru/public/a/n/andypandam/1/7/7.jpg[/img]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 15, 2004 14:36 
Не в сети
Командир соты
Командир соты

Зарегистрирован: Сб янв 24, 2004 17:17
Сообщения: 316
Откуда: Киев
uboss писал(а):
MacMar писал(а):
Может, вы и правы. Проверим. Постараюсь на этой неделе организовать несколько тестовых боев с соседями - сразу все станет понятнее.

Смотрите, чтоб соседи поняли, что это тест. А вообще, мне бы не понравился такой тест. Я бы тоже начал вас тестировать, и еще бы попросил друзей вас протестировать. (не сочтите это за наезд) :!:

Да не, я не так страшен :)
Да и толку с такого неожиданного "теста" ноль.
Я предварительно договариваюсь с соседом, даю ему войска, он на меня несколько раз нападает (по сути моей же армией), а я смотрю - как влияют артефакты на потери. Всё на исключительно добровольных основах в целях строгого научного знания :))

Только писать мессагу соседям по-немецки трудновато... :( Все эти долбаные спряжения и склонения :twisted:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 15, 2004 14:47 
Не в сети
Командир соты
Командир соты

Зарегистрирован: Сб янв 24, 2004 17:17
Сообщения: 316
Откуда: Киев
Обновил симулятор. Конкретнее:
* Исправил подсчет расовых бонусов
* Теперь максимальная "защита" со всеми бонусами равна 95% (см. http://80.237.203.23/ru/forum/viewtopic.php?t=21721)
* Сортировка юнитов в логах теперь соответствует Сферовской.
* Был там такой теплый юнит "Warm". Теперь он "Worm". Откуда я знаю, может, этот червяк вообще не теплокровный? :) Мелкая, но очень досадная ошибка. Дико извиняюсь.

Спасибо Angela, Galvatron и альянсу Enclave за помощь.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 16, 2004 1:57 
Не в сети
Командант кольцевого мира
Командант кольцевого мира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2003 14:56
Сообщения: 1380
Откуда: Iota Draconis
ежели ты псолаец у немцев, то пиши мне в личные на форуме, я его чаще читаю, чем этот... подеремся на благо науки :)
хотя... ежели и не псолаец, все равно пиши, все равно подеремся :)
ник тот же.

_________________
[color=darkred]Подчинённый перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый дабы разумением своим не смущать начальства.
[i] Указ Петра I от 9 декабаря 1708 года.[/i][/color]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 19, 2004 14:31 
Не в сети
Командир соты
Командир соты

Зарегистрирован: Сб янв 24, 2004 17:17
Сообщения: 316
Откуда: Киев
Провел тестовые бои.
Вы были правы - в Сфере всё строго детерминировано. Бог не играет в кости :)
Забавно, что симулятор от этого не меняется. Как считал, так и считает. Просто то, что я раньше наивно полагал математическим ожиданием потерь, на самом деле точная формула.
Берем "урон", умножаем на "атаку", суммируем по всем юнитам - получаем суммарные повреждения при выстреле армии. Делим его на кол-во групп в армии противника - получаем повреждения, приходящиеся на каждую группу. Теперь в каждой группе умножаем на (1-"защита"), что есть вероятность не увернуться от выстрела и получить повреждения. Полученное делим на "здоровье", чтобы определить кол-во трупов. Всё. Остаётся только учесть бонусы от артефактов и расовые бонусы.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 19, 2004 15:15 
Не в сети
Командир соты
Командир соты

Зарегистрирован: Сб янв 24, 2004 17:17
Сообщения: 316
Откуда: Киев
Выкладываю логи тестовых боев.
Все бои в одинаковых условиях. Я - Воранер, на меня нападает Воранер. Артефактов нет, только расовые бонусы.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 19, 2004 15:17 
Не в сети
Командир соты
Командир соты

Зарегистрирован: Сб янв 24, 2004 17:17
Сообщения: 316
Откуда: Киев
Бой №1. Уж звиняйте - все бои на немецком.

Auf der Wabe MacMar hat eine Schlacht begonnen !
Kampfphase 1
Armee Kreuzer1_2 hat 1 von 1 Kreuzer verloren.
Armee Kreuzer1_2 ist vernichtet worden.
Armee MacMar Heimarmee hat 12 von 600 Soldaten verloren.
Armee MacMar Heimarmee hat 1 von 4 Gladiatoren verloren.
Armee Armee30 hat 25 von 239 Soldaten verloren.
Armee Armee32 hat 12 von 100 Soldaten verloren.
Armee Armee32 hat 8 von 18 Kamikaze verloren.
Armee TA3mm hat 3 von 4 Gladiatoren verloren.
Armee TA4mm hat 3 von 7 Gladiatoren verloren.
Armee TA5mm hat 3 von 7 Gladiatoren verloren.
Armee TA6mm hat 3 von 7 Gladiatoren verloren.
Armee TA20mm hat 12 von 100 Soldaten verloren.
Armee TA20mm hat 8 von 15 Kamikaze verloren.
Armee TA21mm hat 25 von 100 Soldaten verloren.
Armee TA22mm hat 25 von 100 Soldaten verloren.
Armee TA23mm hat 25 von 100 Soldaten verloren.
Armee TA24mm hat 25 von 100 Soldaten verloren.
Armee TA25mm hat 25 von 100 Soldaten verloren.
Armee TA26mm hat 12 von 100 Soldaten verloren.
Armee TA26mm hat 1 von 4 Gladiatoren verloren.
Armee TA27mm hat 25 von 100 Soldaten verloren.
Armee TA28mm hat 12 von 100 Soldaten verloren.
Armee TA28mm hat 1 von 5 Gladiatoren verloren.
Armee TA29mm hat 25 von 100 Soldaten verloren.
Armee TA31mm hat 12 von 100 Soldaten verloren.
Armee TA31mm hat 1 von 3 Gladiatoren verloren.
Der Verteidiger MacMar hat gewonnen !
-------------------


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 19, 2004 15:24 
Не в сети
Командир соты
Командир соты

Зарегистрирован: Сб янв 24, 2004 17:17
Сообщения: 316
Откуда: Киев
Обратите внимание, что пострадали _все_ армии, причем одинаковые армии получили одинаковые повреждения: армии TA3mm-TA6mm, состоящие только из гладиаторов; и TA20mm-TA25mm целиком из солдат. Да и все остальные тоже.

Но стрелял по ним _один_ крейсер. Если бы модель боя была вероятностная - такого совпадения быть не могло бы. Хоть по кому-то он промахнулся бы, потери в армиях не были бы _абсолютно_ равны.

О теории вероятностей в DS можно забыть. Все строго детерминировано.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 19, 2004 15:26 
Не в сети
Командир соты
Командир соты

Зарегистрирован: Сб янв 24, 2004 17:17
Сообщения: 316
Откуда: Киев
Бой №2.

Auf der Wabe MacMar hat eine Schlacht begonnen !
Kampfphase 1
Armee Kreuzer1_1 hat 1 von 1 Kreuzer verloren.
Armee Kreuzer1_1 ist vernichtet worden.
Armee MacMar Heimarmee hat 3 von 16 Gladiatoren verloren.
Armee Armee30 hat 25 von 2064 Soldaten verloren.
Armee Armee32 hat 16 von 49 Kamikaze verloren.
Armee TA1 hat 1 von 1 Soldaten verloren.
Armee TA1 ist vernichtet worden.
Armee TA2mm hat 1 von 1 Veteranen verloren.
Armee TA2mm ist vernichtet worden.
Armee TA3mm hat 3 von 10 Gladiatoren verloren.
Armee TA4mm hat 3 von 10 Gladiatoren verloren.
Armee TA5mm hat 3 von 10 Gladiatoren verloren.
Armee TA6mm hat 3 von 10 Gladiatoren verloren.
Armee TA7mm hat 1 von 1 W?chter verloren.
Armee TA7mm ist vernichtet worden.
Armee TA8mm hat 1 von 1 Grenadiere verloren.
Armee TA8mm ist vernichtet worden.
Armee TA9mm hat 1 von 1 Kamikaze verloren.
Armee TA9mm ist vernichtet worden.
Armee TA10mm hat 1 von 1 Scharfsch?tzen verloren.
Armee TA10mm ist vernichtet worden.
Armee TA11mm hat 1 von 1 Panzer verloren.
Armee TA11mm ist vernichtet worden.
Armee TA12mm hat 1 von 1 Granatwerfer verloren.
Armee TA12mm ist vernichtet worden.
Armee TA13mm hat 1 von 1 Aufkl?rer verloren.
Armee TA13mm ist vernichtet worden.
Der Verteidiger MacMar hat gewonnen !
-------------------

Также подтверждает детерминистическую модель боя. См. армии из гладиаторов и те же 25 мертвых солдат, как и в предыдущем логе.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 19, 2004 15:30 
Не в сети
Командир соты
Командир соты

Зарегистрирован: Сб янв 24, 2004 17:17
Сообщения: 316
Откуда: Киев
Бой №3.

Auf der Wabe MacMar hat eine Schlacht begonnen !
Kampfphase 1
Armee Soldat500 hat 226 von 500 Soldaten verloren.
Armee MacMar Heimarmee hat 206 von 550 Soldaten verloren.
Die Armee Soldat500 hat schwere Verluste erlitten und zieht sich nun zur?ck.
Der Verteidiger MacMar hat gewonnen !
-------------------


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 19, 2004 15:47 
Не в сети
Командир соты
Командир соты

Зарегистрирован: Сб янв 24, 2004 17:17
Сообщения: 316
Откуда: Киев
С солдатами я оплошал. Они не позволяют точно определить расовые бонусы. Но всё равно несколько соображений:

Я считаю, что расовые бонусы не есть что-то совершенно отдельное. Они учитываются абсолютно аналогично артефактовым. Хотя пока это и не важно.
Итак, что такое расовый воранерский бонус +10% на нападение?
У юнитов есть всего две наступательные характеристики: "урон" и "атака(%)". Поэтому можно построить следующие правдоподобные гипотезы о воранерском бонусе:
1) +10% к "урону"
2) +10% к "атаке"
3) по +10% и к тому, и к другому.

Из третьего боя следует, что пункт 3) неверен - тогда будут слишком завышены потери.
Пункт 1) дает точный результат.
Пункт 2) дает точный результат, если бонусы на атаку считать как процент от остатка "атаки". Т.е. для юнита с атакой 75% и бонусом на атаку 10% результирующая "атака" будет 0.75 + 0.25 * 0.01 = 0.775. В случае солдат с атакой 50% получим 55%. (Такая формула для бонусов "атаки", скорее всего, верна. Из многих других логов следует, что "процентные" бонусы не суммируются прямо, а вычисляются именно так.)

Есть однако другие свидетельства, что верен пункт 1), т.е. просто +10% на "урон". Это видно по другим логам, которые у меня есть. Если бы это был бонус на "атаку", то юниты с 50% и 75% базовой атаки наносили бы разный урон. Еще лучше это видно из псолеянских логов. У них явно +10% на "здоровье". Например, потери прелатов всегда ровно вдвое превышают потери медиумов (спасибо Гальватрону за ценное наблюдение). Если бы у Псолао был бонус на "защиту" - такого бы не было.


Последний раз редактировалось MacMar Пн апр 19, 2004 19:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 19, 2004 15:50 
Не в сети
Командир соты
Командир соты

Зарегистрирован: Сб янв 24, 2004 17:17
Сообщения: 316
Откуда: Киев
Бой №4. Наиболее загадочный.

Auf der Wabe MacMar hat eine Schlacht begonnen !
Kampfphase 1
Armee Soldat500_2 hat 217 von 500 Soldaten verloren.
Armee MacMar Heimarmee hat 24 von 80 Gladiatoren verloren.
Die Armee Soldat500_2 hat schwere Verluste erlitten und zieht sich nun zur?ck.
Der Verteidiger MacMar hat gewonnen !
-------------------


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 19, 2004 16:13 
Не в сети
Командир соты
Командир соты

Зарегистрирован: Сб янв 24, 2004 17:17
Сообщения: 316
Откуда: Киев
Загадочность его в том, что симулятор ошибается при любом из трех вышеперечисленных вариантов учета расовых бонусов. В детерминированной модели такого быть не может - всё должно быть точно.

Я сильно сомневаюсь в наличии секретных комбо при атаке солдатами гладиаторов или каких-то еще факторов, влияющих на бой. По этим формулам точно просчитываются многие бои - вряд ли я чего-то еще не учитываю.

Простейшая причина такой ошибки - отличие реальных характеристик Гладиаторов от того, что показано в окне постройки юнитов.

Для расового бонуса +10% на "урон" симулятор выдает:
Round 1
Army Soldat500 has lost 198 of 500 Soldier
Army MacMar Heimarmee has lost 27 of 80 Gladiator

Сравнивая прогноз и реальные логи, можно посчитать характеристики гладиаторов (Солдаты считаются правильно в схватках с солдатами и крейсером, поэтому они более-менее вне подозрений.)
Считая, что "атака" и "защита" верны (75% и 25% соответственно), получим:
"урон": 44 (показано 40)
"здоровье": 85 (показано 75)

К этому подводит и анализ других логов. Так, для нескольких логов потери гренадеров у меня считались точно, а потери гладиаторов получались завышенными. При этом потери в эффективном здоровье ("здоровье"/(1-"защита")) для гренадеров и гладиаторов получались разными. Это, кстати, и подтолкнуло меня к вероятностной модели боя. В детерминированной модели такого быть не может - если нет ошибки в характеристиках юнитов, то потери каждой группы в эффективном здоровье должны совпадать.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 306 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 521 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 35 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Rambler's Top100 Яндекс цитирования
© 2003-2007. DestinySphere GmbH, ООО Геймспейс. All Rights Reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited.
Русская поддержка phpBB